Me pregunto si se halla dentro de las competencias del político determinar cuestiones relativas al ser de la persona humana; pues el Presidente del Gobierno, José Luís Rodríguez Zapatero, en el programa ‘Tengo una pregunta para usted’ de TVE, evadió con sublime sofismo la cuestión de si tiene vida un embrión – humano por supuesto, planteada por un joven sacerdote sin cleryman, para que no se diga que era un fundamentalista – amparándose en que tal cuestión planteaba un debate científico y ético.
A tenor de la respuesta, “plantea un debate científico y ético y me remito a lo dictado por el Tribunal Constitucional”, el Presidente del Gobierno – el mismo que ha impulsado la famosa Educación para la Ciudadanía, que fundamenta contenidos científicos y éticos – cedía la competencia sobre el carácter ontológico de la persona humana al poder judicial. Zapatero añadió que “estoy a favor de no penalizar a las mujeres ni llevarlas a la cárcel por una interrupción voluntaria del embarazo con los límites que establezcan las leyes”. De nuevo, cual Poncio Pilatos, se lavó las manos dejando la cuestión moral acerca del ser de la persona a la justicia, una justicia a la que exhorta a ampliar el plazo posible para la interrupción del embarazo en el anteproyecto de ley sobre el aborto que se presentará este próximo año.
Si el Presidente Zapatero no dio respuesta al joven sacerdote (ver el video), si lo ha hecho el ministro de Sanidad, Bernat Soria. Este pseudo filósofo considera que “los embriones no tienen almas hasta los 14 días”. La respuesta del ministro sorprende en cuanto que habla de alma, como si él creyera realmente que el ser humano posee alma después de los 14 días. Desde luego no me hace falta recurrir a argumentos muy rebuscados para responder al joven sacerdote y para ofrecer algo de ayuda a nuestro desorientado presidente. Desde luego, nadie discutirá que el embrión – tan denostado en estos tiempos – es un ser vivo único y distinto que sus progenitores, capaz de crecer y alimentarse.
No entraré en el terreno de la metafísica. No plantearé la existencia del alma para negar o afirmar la condición ontológica de ser humano del embrión. Resultaría poco riguroso y académico emplear otro método de análisis cuando la cuestión específica no es dilucidar si hay alma o no, sino si hay vida humana o no, algo que para los amantes de la ciencia experimental es suficiente: pues el objeto a estudiar es una realidad material y formal, como a ellos bien les gusta decir.
Que Zapatero con su respuesta quiera acallar las conciencias de aquellos y aquellas que darán muerte a un ser humano entronizando la ‘libertad de’ – sentimiento de libertad por no estar obligados por ningún agente externo – es una cosa, que lo haga con engaño es otra bien distinta ya que no debe ser el derecho quien defina si hay alma o vida en el embrión – pues recordemos que también fueron las leyes las que dictaminaron que los judíos no eran humanos –. El derecho jamás podrá ni deberá tratar ni definir cuestiones de carácter ontológico y metafísico, a lo sumo podrá adecuarse a ellas si así lo exigen, como es el respeto a la dignidad del ser humano.
Señoras y señores, esta cuestión no es doctrinal ni legal. Exhorto a estos descreídos a ser auténticos científicos y dejen el sofismo para hacer filosofía de café en los descansos en La Moncloa. Del mismo modo que una semilla es ya la planta aunque no haya germinado y una larva es la mariposa futura; el embrión es el feto que será niño, joven, adulto y anciano. No hace falta creer en Dios para saber qué es vida humana y qué no lo es.
OPUS PRIMA, anotaciones de Joan Figuerola 
Este es un problema frecuente. Negarse a entrar a debatir sobre lo que científicamente ya hay acuerdo, pero no casa con los planes que yo uno se ha hecho. No se trata de que los políticos sean biólogos o filósofos, pero cuando tienen que decidir sobre temas que tienen una «verdad» científica, sería interesantes que preguntasen. Suponer que lo saben pero no lo aceptan les dejaría en peor lugar.
Es muy difícil negarle la humanidad al embrión desde su concepción. No voy a rebatir lo que a dicho Bernat Soria, porque ya ha perdido la aureola de científico que tuvo en algún momento, y por eso acude a esos términos.
Cuando se habla del aborto se habla con mucha ligereza y confundimos muchas cosas y muchas penas detras… somos una pareja que tuvimos que abortar en francia mi mujer de 8 meses de embarazo porque mi bebe deseado los médicos no vieron en las ecografías que no era apto para la vida es decir en menos de 6 mesos nuestro ñiño iva a morir no había cura para el puesto que nacia sin partes fundamentales del cerebro.
Eso e vina como dice??? tu no sabes lo que es ir a una consulta y que te digan que tu bebe se va a morir y que los seis meses que viva va estrar sufriendo porque no hay ni operaciones ni medicamentos que lo curen… sabes tu que es esto??? ni te lo imaginas lo mal que lo hemos pasado pero por el bien de nuestro bebe eso no se merecia ese sufrimiento no se lo merecia, asi que hicimos el aborto que para nosotros fue muy dura la decisión pero la mejor para nuestro pequeño, porque de lo peor que le podia pasar la mejor opción era para nosotros el aborto, asi que por favor no hablen ni puntualicen nada porque detras de una noticia pueden haber muchas verdades podemos tener diferentes puntos de vista pero nunca se puede criticar una decision tan dificil puesto que abortar o tener un hijo enfermo y morirse a los 6 meses tampoco es vida. sicologicamente es horrible pero estamos contentos de haber hecho en nuestra opinion lo mejor.
espero que ante temas tan serios la gente tenga en cuenta las malformaciones fetales en el tercer trimestre y se ponga una solucion a esto… todavia estamos en trato sicologico pero mas hubieramos estado cuando hubieramos visto a nuestro bebe con 6 meses morirse, antes estos casos quien cuestiona la ley del aborto???
una pareja que deseamos ser padres y hablamos desde nuestra experiencia.
Lamento mucho la historia del bebé malformado. Realmente, saber que tu hijo viene al mundo con 6 meses de vida debe ser un calvario. No he sufrido lo que vosotros habéis sufrido y no puedo ponerme en vuestro lugar, pero os acompaño en el sufrimiento.
Lo que sí está claro es que vuestro bebé era un ser humano y que nadie, ni siquiera vosotros padres, teníais el derecho de decidir si vivía esos 6 meses o no. Todos sufrimos, de una manera o de otra: quien tiene cáncer, quien no tiene empleo, a quien se le muere un pariente cercano … el sufrimiento es inevitable. La tesis de no hacer sufrir al que está por nacer es pobre. Es decidir por terceros y creo que no hay cosa que nos moleste más a los hombres: que nos quiten nuestra libertad.
Lamento muchísimo su caso (le hablo al comentarista BEBE), de veras que sí. Pero yo tengo en mi casa a un niño de 9 años con parálisis cerebral y un elevado grado de discapacidad (no ve, no oye, y sólo responden sus reflejos básicos). Ya se sabía que iba a estar así al nacer, pero doy gracias a su madre por dejarle nacer, es un honor tenerle en casa (es adoptado). Según su tesis, a un niño as´çi habría que ahorrarle sufrimientos: no vivirá mucho tiempo (ya ha vivido mucho), y se puede suponer que sufre y que hace sufrir. Pero es un ser humano, y eso va antes.
Insisto en que lamento muchísimo su situación, y no desdeño los sufrimientos por los que pasó y aún debe estar pasando. Pero la solución más humana pasa por dar consuelo a esos niños que nacen mal hasta que mueren, no por adelantarles su hora. Conmiserándome una vez más, me temo que le doy la razón a Angie.
Lukas Romero
Hola:
El relato de bebé es muy triste y es una decisión muy dura,
que Dios os de mucha paz y serenidad para llevarlo.
Yo tambien voy a relatar un caso que estoy viviendo en mi puesto de trabajo, de unos padres que la gente los compadece y yo compadezo a la pobre chica(que ya tiene más de 43 años).la gente que habla con el padre que está jubilado y trabajó en la misma empresa dicen que quedó embarazada y el niño nació muerto, es una chica que es un poco deficiente, pero sabe leer,escribir y sumar. y se defiende bien hablando y trabajando, los compañeros de
trabajo les repele y la tratan mal, los que tenemos un poco de empatía nos da pena, es un ser humano que siente y padece, ultimamente anda con hombres y consume alcohol,
se ausenta del trabajo, su padre está desesperado pensando si alguien la esta empleando en la prostitución etc…
Yo he hablado con ella algunas veces, para intentar ayudarla un poco y un día me dijo: Nadie me quiere estoy sola, sabes que yo tendria una hija de 16 años como tú, a
lo que yo le conteste bueno Dios prefirió que nacierá muerta, y me dijo: No, estas equivocada, mis padres me hicieron abortar y esterilizar por si acaso era tonta como yo. Si ahora la tuviera no estaría sola tendría a alguien a quien cuidar.
No se si la historia se la ha inventado ella o es la realidad,
pero mi intuición me dice que dice la verdad.
Aqui creo que los padres no midieron las consecuencias del delito moral que ocasionaron a esta pobre chica, aunque retrasada y tonta como la llaman tiene sentimientos y quiere que la quieran. La han amenazado que deje la bebida o la internarán en un Psiquiatrico.
saludos.
Si se me permite, (aunque no por ello dejo de condolerme con BEBE y su drama personal, ni admirar el profundo amor a la vida -a cualquier vida- de Don Lukas), creo que esos ejemplos desgarradores apartan el tema propuesto, -que se plantea en términos de estricto rigor científico-conceptual- sustituyéndolo por una emotividad que lo humaniza tanto como lo deforma.
El antiguo Imperio Romano, establecía el requisito de «nacer con vida y forma humana» para ser considerado «persona».
Un criterio de estricta objetividad clínica, para los recursos científicos de la época.
El establecer como criterio «evidente por sí mismo» que un hembrión es «vida humana» no es de recibo -(en los parámetros que se definen de inicio, es decir, sin carga ideológica previa ni referencia de fe religiosa)-.
«Vida humana» no es, tan solo, la que puede crecer y evolucionar, es la que puede también hacerlo en un plano intelectual y moral (cosas que no puede hacer un embrión), y hacerlo, además, por sí misma (y un embrión sólo puede hacerlo «parasitando» -si se me permite el término- el organismo de la mujer).
El único criterio «objetivo» que podría defenderse es, a mi juicio, el que se base en ese punto: Capacidad como entidad individual.
Es vida humana desde el momento en que pueda mantenerse por sí misma (aún con ayuda médica) sin necesidad del apoyo del organismo femenino.
Ignoro en qué momento se dá esa circunstancia, si a los tres meses o a los 5 o a los 2, pero sólo desde ese momento se puede hablar de «vida humana» stricto senso, antes es sólo un proyecto….. Creencias personales aparte, que eso no es cuestión que se debata, o eso espero.
Apreciado Muad. Considerar que no es evidente científicamente que un embrión posee ‘vida humana’ si resulta baladí. En mi escrito no hallará desmesura sentimental ni opinión de tertulia de café, como si se halla, a no ser que no sepa, un humilde servidor, descubrir el trasfondo semiótico o hermenéutico, en el término “no es de cajón”. Evidentemente que las dos facultades principales del ser humano son la inteligencia y la voluntad, sólo un inhábil lo pondría en duda; pero afirmar que no se es persona hasta entonces es una afirmación sin justificación científica ni metafísica. Abortar un embrión o un feto es matar la vida biológica de una persona aún no nacida; Leonardo Polo, a quien nadie discutirá su valía intelectual sin quedar sonrojado, afirma que abortar es matar un proyecto. El hombre, apreciado Muad, es persona ya en el seno materno, pues si no lo fuera en ese instante, nunca llegaría a serlo: nadie será persona si no lo es de entrada. Lo es, porque las manifestaciones que, pasado el tiempo – el hombre es tiempo – desarrollará – ya sean sus dos operaciones principales, ‘amar’ y ‘conocer’; ya sean sus dos facultades principales, la ‘inteligencia’ y la ‘voluntad’ – dependen del ser que se es. Amigo, el acto precede siempre la potencia y al desarrollo de ésta, y en este caso el acto es la persona. De todos modos, y eso si es cierto, ni después del nacimiento poseemos una perfecta humanidad en nuestra esencia, pues siempre se es susceptible de mejora – nos perfeccionamos a lo largo de la existencia: por eso somos un ser con proyectos, porque somos seres inacabados. Y en esta vida presente no acabaremos nunca de ser la persona que estamos llamados a ser.
Por otro lado si una persona humana se rige por su autonomía – de esto ya he hablado en varios blogs -, por su capacidad de valerse, no sólo no es persona un embrión, tampoco lo es un discapacitado mental o un parapléjico por poner sólo unos ejemplos. Considero que es menester siempre la solidez académica para articular consideraciones de esta índole que pueden segar vidas. Un saludo.
Hola:
Que moral más impecaple tienes, no cambies nunca, me quito el sombrero, felicitaciones.
saludos
No Opusprima, un embrión no es un Ser Humano, ni su vida es Humana, como una semilla de roble no es un roble por mucha «potencia» de serlo que tenga -(con la salvedad que ya he asumido, de que parta de principios ético-religiosos y no de rigor científico)-
Tampoco he dicho que se requiera la totalidad de las capacidades de un Ser Humano para ser considerdo tal ni la plena independencia de acción y elección, cosa contra la que usted argumenta haciendo referencia a discapacitados como si yo les negara la humanidad.
Lo que yo digo es que -» Abortar un embrión o un feto es matar la vida biológica de una persona aún no nacida»-, sólo a partir de un momento determinado del desarrollo, no desde la misma concepción.
«Leonardo Polo afirma que abortar es matar un proyecto» , y nadie puede negar eso, pero «abortar» es igual a «matar» sólo como el acto de poner fin a algo -(se abortan proyectos de obra pública, Conciertos e incluso intentos de asesinato)-, igual que un «proyecto» no es la «obra conclusa», el proyecto se aborta, sólo la obra conclusa puede ser demolida,…… o sólo si se lleva a cabo con éxito un atentado es «asesinato», si el francotirador «aborta» por propia voluntad, ni siquiera es un hecho punible.
Y lo repito: cuestiones de convicción religiosa al margen -ese punto nunca puede ser argumentado- pues si su credo le indica que tres células son una ser humano nada puede hacerle cambiar de idea, salvo perder su fe, pero eso sólo desde la fe puede ser sostenido.
Apreciado Muad. Ya me ha respondido, desde luego no con lenguaje científico ni metafísico, sino desde la mera opinión. Muchas gracias.
No estoy seguro de comprender el alcance de su último comentario.
-«No con lenguaje científico ni metafísico»- es una frase que puede interpretarse de varias formas…Una de ellas, y sé que lo sabe, -(y sé que sabe que yo sé que lo sabe)-, es que «mi opinión» no alcanza tan elevadas cimas, sino que es la renqueante exposición de un «pàrvenue» indocumentado a quien Vd., en un alarde de clemencia insólito, consiente en prestar su atención.
Si lo que quiere es «lenguaje científico» tomaré nota para futuras ocasiones.
Si quiere Vd. «metafísica», veré lo que puedo hacer por satisfacerle.
Pero ni la «metafísica» ni la «ciencia» son los campos de actuación de ZP, (por lo que yo sé). y ese es el título del Post.
Por último, no me resisto a decir que, ni con lenguaje metafísico ni con el científico, rebate Vd. mis pobres opiniones (que por otra parte es lo único que cualquiera puede aportar aquí ¿no es cierto?).
El amigo FONSO tenía razón, sólo soy «erudito» cuando argumento a favor, una diferencia, incluso mínima, me convierte en un balbuceante primerizo en el arte del debate. «sic transit gloria mundi».
Apreciado Muad. Que no defienda su planteamiento con el método adecuado el objeto analizado no quiere decir, como supone usted, que le «convierte en un balbuceante primerizo en el arte del debate», eso lo dice usted. Cada cuestión exige un planteamiento y un método y un servidor sólo afirma que usted presenta mediante la opinión la no humanidad del embrión, por lo que sus sentencias pueden aceptarse como aforismo, pero jamás como un axioma o proposición metafísica – y digo metafísica y no científica, pues no está negando la vida del embrión, sino su condición de ser humano, su caracter ontológico-. Saludos.
Ciertamente es así, pero lo mismo puede decirse de su «PROPOSICION», argumentariamente A contrariis, pues es, así mismo, un aforismo de pareja densidad y carga opuesta, (no estaré cayendo en el temido universo ad hominem espero), y no un axioma, ya que mi propio aforismo le niega esa naturaleza, ontológicamente hablando.
Podría indicarme en qué es inadecuado mi método de análisis del objeto, ¿o lo inadecuado era la defensa? ¿o tal vez el planteamiento?…si no le resulta una molestia acláreme también esa duda.
atte.
Amigo Muad, ni tú ni yo ni opusprima bebemos del mismo río, al parecer. Ese «río» que es cuasicausa material, tan solo o al menos, de lo que uno vuelca en texto.
El que te subas a la parra no refuerza la veracidad de tus comentarios, ni consigue su justificación. Y tu actitud habitual no facilita que la verdad sea difusiva ni que alcance su esplendor.
Y digo esto como aliento, pues el ser artesanos del diálogo, como decía Juan Pablo II, es un aprendizaje continuo, renovado en cada momento.
Ahora, y creo que también basado en la metafísica y en la ciencia, no puedo más que compartir la postura de opusprima al respecto.
Pero también creo que en el fondo tienes una intuición válida: que para no perderse ni perder el tiempo en debates, ni entrar el disquisiciones «pueriles» acerca de plazos, etc., el movimiento pro-vida lo que defiende es la vida.
Y este motivo no está negando ni afirmando su condición de ser humano con todas sus prerrogativas. Y diría que es en este momento cuando te dormistes en la charla.
No ya el embrión sino incluso el cigoto ya es resultado de la tetracausalidad: en cuanto ente posee una estructura ontológica completa; y en cuanto que es una célula (decir viva sería una redundancia), ésta no es perteneciente al cuerpo de la madre aunque por un periodo tenga que depender en grado máximo de él.
Bueno, bueno, bueno
Apreciado Muad, no te puedo hablar ni de metafisica, ni de ciencia, ni axiomas etc….. Pero solo te puedo decir lo que me dicta mi moral cristiana de una persona catolica que solo pude estudiar la EGB. Si mi madre hubiese tenido esos mismos planteamientos, o la tuya o la de muchos que escribis en el blog con mucha sapiencia e intelecto la realidad seria muy diferente. A mis cortas luces, si un ser humano no crea seres humanos , pues…. que venga Dios y lo vea. Si la Virgen Maria hubiese sabido el martirio que iba a sufrir su hijo ¿ crees que lo mejor hubiese sido no traerlo al mundo? ¿y la madre de Stephen Hawkings?.
A este mundo venimos a sufrir y el embrion no es propiedad de nadie ni nadie tiene el derecho de quitarle la vida a nadie ,
Saludos Malageño. Muchas gracias por tu comentario. Das en el clavo, aunque pueda parecer simple a aquellos que buscan cualquier excusa para evadir la realidad y revestirla con otros ropajes que no son los propios: un ser humano procrea seres humanos. Gracias.
Malagueño y Opusprima:
IN-DIS-CU-TI-BLE-MEN-TE. Ergo, no lo discuto.
Los Seres Humanos procrean Seres Humanos, si era ese el debate, sencillamente no hay debate…
También decía, con la vana esperanza de que quedara claro, esperanza de nuevo defraudada por la evidencia de sus comentarios, que toda mi exposición sólo era argumentable desde una posición exclusiva y estrictamente tecnico-jurídica, o filosofico-jurídica si lo prefieren.
Cuando Malagueño habla de lo que le dicta su moral cristiana, se entra en la campo de la fe, y la fe no admite razones fuera de su lógica entrópica.
Es el único que no pretende tener un argumento, sino sólo un sentimiento moldeado por su fe. Y en eso ni quiero ni puedo entrar.
Sólo decirle que puestos a jugar con el «Y SI…», cambie Vd. de personajes.
Y si la Madre de Hitler, de Mahoma, de Savonarola, hubieran pensado eso, tal vez las vidas de las que decidieron tener a sus hijos y las vidas de esos hijos hubieran sido más largas y mejores ¿verdad?. No se puede juzgar una cosa así por las presuntas utilidades o las más que seguras pérdidas.
(Estadísticamente hay más delincuentes que genios, y más degenrados que santos).
Una célula es vida, luego, si la vida es sagrada, una célula es sagrada… Indiscutible.
Decir que eso es confundir el Todo por la Parte, y viceversa, resulta inadmisible desde una posición religiosa.
Lo único malo de ceñirse a ese flanco, es que se dá la propia convicción, y la propia
moralidad, como el único parámetro de percepción asumible, y se pretende que la normativa de general aplicación -que ha de aplicarse a todos- sirva a las percepciones de tan sólo una parte de la sociedad, por respetables que estas sean.
Y, a mi juicio, ese es un mal camino, que abre la puerta a toda clase de abusos con la misma base y el mismo criterio.
Luego se prohibe enseñar la Teoría de la Evolución, se castigan tendencias sexuales no aprobadas, y se acaba por censurar las lecturas y la manifestación de opiniones discordantes.
Algo así empiezo a respirar por aquí, si se me permite decirlo. Al parecer «me subo a la parra» en opinión de FONSO, que supone que intento hacer que la verdad sea difusiva (le juro que nunca he pretendido revestir a La Verdad de ese perifollo), en lugar de pretender expresar una opinón argumentada y que quien opine lo contrario ataque el argumento, y no mi actitud habitual…¿cual es por cierto? ¿o me estouy subiendo a la parra?.
Dice que el movimiento Pro-Vida defiende la Vida para no entrar en detalles ni disquisiciones pueriles.
Muy bien, LA VIDA, ¿son budistas tibetanos?, porque esos no entran en disquisiciones tampoco, y tan vida es la de un hombre como la de un lagarto o una cucaracha.
Lo único que pretendía era establecer un criterio objetivo, con base a la moderna ciencia médica, para establecer el momento en que una vida puramente protozoica trascienda hasta llegar a ser HUMANA. (y serlo no es tener la potencialidad de llegar a serlo, porque si confundimos las cosas no vamos a ningún sitio).
No he visto ningún argumento -digno de ese nombre- que me haga reconsiderarlo.
He visto mucho hurtar el cuerpo entre definiciones y sofismas, pero ni un argumento real – sin el lastre de conviciones religiosas, que son, en realidad, el único verdadero argumento a contrario que he podido ver- o simplificaciones condescendientes con menos substancia que un rábano: «no nos compliquemos la vida, lo prohibimos todo y a otra cosa».
Pero, como es evidente que están previamente convencidos de que la vía de la simplificación es la buena, dejémoslo así.
Un embrión es un ser humano y acabar con su vida es asesinato.
Pero cuidado con pisar una semilla, o los acusarán de atentado ecológico por matar un árbol, -(decir que sólo se subieron al árbol no les va a servir)-.
Apreciado Muad, sólo hablaba del comentario de Malagueño, no pretendía nada más. No sé lo que se respira aquí. Si no le parece bien estos aires, busque otros, no puedo decirle otra cosa. Un saludo.
opusprima, comparto contigo también tu último comentario.
Muad, es sencillo. Te hemos dado argumentos desde muchos puntos de vista, solo para hacerte que sólo en un punto los demás no estábamos de acuerdo.
Y en vez de saber encajar la crítica (que no es un claudicamiento) has llegado a decir lo siguiente:
«Y, a mi juicio, ese es un mal camino, que abre la puerta a toda clase de abusos con la misma base y el mismo criterio.
Luego se prohibe enseñar la Teoría de la Evolución, se castigan tendencias sexuales no aprobadas, y se acaba por censurar las lecturas y la manifestación de opiniones discordantes.»
No sé qué pensarán opusprima (que lo nombro por ser el anfitrión aquí) y los demás de estas palabras, pero creo entender (y puedo estar equivocado) que «vas mal encaminado».
Además, por lo que a mí respecta, coges al revés las palabras que se te dirigen. Serénate y fíjate bien.
Los tiros van por el comentario de Malagueño: el hombre procrea hombres. Cuando el espermatozoide entra en el óvulo y lo fecunda, se sabe que de ahí no va a salir una patata, ni un ciruelo, ni un lagarto ni ningún otro tipo de especie. La verdad es que no tengo tanta base filosófica para explicarlo desde ese punto de vista, pero eso quiere decir que en acto, ya es persona, porque se sabe que de ahí no va a salir nada que no sea un ser humano. ¿Me equivoco? Le faltarán muchas cosas por desarrollar, pero en esencia es persona.
Desde un punto de vista científico, uno puede imaginarse a una persona sin pies, sin manos, sin oreja, sin nariz, sin pelo, sin apéndice … puede estar amputado por todas partes. Pero uno no se puede imaginar a un ser humano sin código genético. Una vez el espermatozoide fecunda el óvulo se crea una nueva cadena genética, un nuevo ADN, un nuevo ser, que lo hace único e irrepetible y que lo diferencia de sus progenitores.
Con estas dos argumentaciones se puede concluir que el hombre es un ser humano desde su concepción y que por el hecho de ser un ser humano, tiene derecho a conservársele la vida y sabotajear eso es un asesinato.
Particularmente, oigo a Muab hablar de que no le sirven argumentaciones de tipo religioso, pero hasta ahora sólo ha habido una que sacaba a colación a la Virgen… Desde luego, estos cristianos…
No sé si voy a aportar mucho, pero si la dignidad humana depende de su independencia, un altísimo porcentaje de la población está en peligro mortal (dependemos de los bancos, de las empresas, de las multinacionales, del valor del dinero, de nuetros gobernantes…). Bromas aparte, la ciencia avanza, y el embrión que hace veinte años no se habría salvado, hoy por la técnica puede llevar una vida normal, aun habiendo nacido con tres meses de antelación…
Y digo yo: ¿No es retrógado negar que la ciencia puede avanzar más? Y si la ciencia avanza, y dentro de veinte años los embriones pueden sobrevivir a los tres meses, o al mes de ser concevidos, fuera de la madre, ¿No será que antes de alcanzar ese prodigio se han cometido cierto número de asesinatos?¿O el descubrimiento científico trae consigo una nueva dignidad al cigoto que antes no tenía?
Las células que componen al feto son humanas, no perrunas: jamás podrán desarrollar una gallina, por mucho que se las fuerce. Y tienen un ADN único, irrepetible: no son células de la madre y del padre mezcladas entre sí haciendo un plato de alubias.
Y hasta donde yo sé, si una célula es humana, debe pertenecer a alguien.
Un saludo a tods, y siento el muerto.
Para Muab, dices:
«Cuando Malagueño habla de lo que le dicta su moral cristiana, se entra en la campo de la fe, y la fe no admite razones fuera de su lógica entrópica.
Es el único que no pretende tener un argumento, sino sólo un sentimiento moldeado por su fe. Y en eso ni quiero ni puedo entrar».
Mi fé si admite razones Muab, precisamente mi fé es la que siempre ha admitido y buscado la razon.
Mi fé és mi mas poderoso argumento. O es que mi fé me imposibilita el razonamiento, ergo tengo fé no tengo razonamiento.
¿tiene usted alguna fé?
YO, no le dir,e que si la tiene usted no razona.
Dice usted:Decir que eso es confundir el Todo por la Parte, y viceversa, resulta inadmisible desde una posición religiosa.
Lo único malo de ceñirse a ese flanco, es que se dá la propia convicción, y la propia
moralidad, como el único parámetro de percepción asumible, y se pretende que la normativa de general aplicación -que ha de aplicarse a todos- sirva a las percepciones de tan sólo una parte de la sociedad, por respetables que estas sean.
Y, a mi juicio, ese es un mal camino, que abre la puerta a toda clase de abusos con la misma base y el mismo criterio.
Luego se prohibe enseñar la Teoría de la Evolución, se castigan tendencias sexuales no aprobadas, y se acaba por censurar las lecturas y la manifestación de opiniones discordantes.»
Se arroga usted con el todo.
A lo mejor mi opinion o mi fé es mas todo que parte.
Tambien podria ser que su opinion fuese la parte ¿o nó?.
La teoria de la evolucion se enseña en este pais y lo que se prohibe en esta piel de toro – Tierra de Maria, catolica apostolica y romana- es la enseñanza de nuestras raices, cultura y tradicion cristiana.
Opus me puedes explicar ¿que es? La logica entropica.
«
Querido Malagueño:
Respondo, pese a mi previa decisión, sólo en atención a Vd., y por el temor de que viera en mi respuesta un ataque a su postura, lo cual no podía estar más lejos de mi intención.
La fe, tal y como yo lo entiendo (y no pretendo que eso sea un «dogma»), tiene su propia lógica (la cristiana por lo menos), lo cual implica que es posible razonar desde sus principios pero no «contra ellos».
Por eso hice lo posible para dejar claro que mi argumentación NO PODIA hacer frente a postulados basados en otra cosa que el rigor científico -(y en el caso que nos ocupa : el tratamiento político (ergo jurídico), no podría jamás superar el escollo de batirse con convicciones religiosas)-.
Si se parte del supuesto de que un ser humano lo es desde el momento de la concepción (desde el momento en que el espermatozoide ganador penetra el óvulo), es evidente que resultará ser un asesinato cualquier forma de interrupción del proceso iniciado.
Sin embargo, hay pocas posibilidades de que se llegue a considerar eso una realidad científicamente incuestionable.
La fe, que es, o debe ser, una cuestión de alcance exclusivamente personal, no debería intervenir en cuestiones que alcancen a más personas que las que compartan esa creencia, -sea la que sea-.
Sólo pretendía establecer un criterio riguroso en lo científico y lo jurídico, que estableciera de forma razonablemente clara el momento en que un proceso de cultivo celular se transforma en Ser Humano.
La realidad de un código genético propio y exclusivo no es suficiente -(aunque he de aceptar que es un buen intento)-, puesto que un dedo amputado lo posee también, y nadie consideraría a eso un Ser Humano.
Los trasplantados de médula tienen dos códigos genéticos (el suyo y el del donante) y nadie pensará que son dos seres humanos.
Que el desarrollo de la ciencia médica amplíe las posibilidades de mantener con vida un embrión en momentos de desarrollo cada vez más incipientes, (lo cual es perfectamente posible), no deja de establecer un plazo en el que los cuidados no son suficientes…. (al margen de que sustituir a la madre biológica por una madre mecánica a fuerza del desarrollo tecnológico de instrumentos extra-corpóreos no dota al embrión de mayores capacidades de desarrollar su propia vida por sí mismo).
Lo que quería decir con el riesgo de «ceñirse a ese flanco», es evidente. Y me extraña tanto mohín.
Si consideramos los criterios que determina la adscripción a una determinada fe como el factor que debe informar la legislación, no se puede cuestionar que se legisle en función de otro credo, en donde ese otro credo sea mayoritario.
Prohibir enseñar la «Teoría de la Evolución», no es un chiste, se pretende prohibirla. Y se pretende enseñar «Creacionismo» -(el de la Biblia)- como teoría científica.
De eso, a considerar que el Universo tiene 6000 años, sólo hay un paso.
Luego se prohibe enseñar todo lo que contradiga las escrituras (prácticamente toda la ciencia).
¿Porque no la Sharia después?.
Desde el mayor afecto, estimado malagueño, le digo que no me parece muy deseable ese proceso.
La teoría de la Evolución se explica hoy en día (y lo dogo porque soy estudiante de magisterio) como la ley de la evolución. Debemos recordar que es una TEPRIA y como tal debemos enseñarla. En relación al aborto, he de decir que como cristiana evangélica que soy, por supuesto que una célula es vida. Os recuerdo que aqui todos emos empezado siendo una célula, una simple célula que en cualquier momento podía ser abortada. Además el aborto produce daños psicológicos graves.
A Ana: la palabra «teoría» significa la aplicación de ciertas leyes, en el ámbito científico. Lo que tú dices es que debería ser una «hipótesis». Además, la evolución es desde luego más probable que el creacionismo de la tierra joven que enseñan algunos círculos evangélicos (espero que no se enseñe eso en tu denominación concreta). Adán y Eva son un cuento, con profunda teología, pero cuento; y eso no riñe en absoluto con la Fe. Espero que estés de acuerdo conmigo.
Por lo demás, nada que decir en cuanto a tu comentario, lo de la célula y eso. Sólo quería aclarar lo de la teoría y la hipótesis. Si te suena brusco lo que digo, lo siento, no es agresividad, es que tengo prisa.
Lukas Romero
Muab, te pierden las exageraciones: decir que «practicamente toda la ciencia contradice las escrituras» es la mayor sandez; No entiendo qué diferencia hay entre una incuvadora y un transplante de médula; no sé qué clase de madre mecánica utilizarías tú para que de un dedo saliese un hombre, etc…
Ciertamente, detrás de tu parafernalia sólo se escuchan sandeces. Por otro lado, te aferras a la «fe», cuando aquí nadie -o casi nadie- ha aludido a sus creencias para hacerte entrar en razón. Ánimo.
Si enumerase la cantidad de científicos de la historia que eran de Comunión diaria -y no pocos son Premios Nobel -se te caería la cara de vergüenza.
Gil—-:_
A Vd. -(a diferencia de mis motivos con Malagueño)- le contestaré de otra manera.
¿Cuantas veces hay que escribir una cosa para que su cabecita pueda digerirla?
Si no sabe que la Deriva Continental, la prueba de Carbono-14, la Paleontología, la Astronomía, la Tecnología de micro-ondas, la Genética, contradicen «frontalmente» las explicaciones de la «presuntamente revelada verdad» de las escrituras, puedo decirle, sin temor a equivocarme, que es Vd. el último llamado a calificar de «Sandez» cualquier idea ajena.
Si a alquien le quedara alguna duda sobre su inexistente cualificación, su propia afirmacion : -(«No entiendo qué diferencia hay entre una incuvadora y un transplante de médula»)-, haría que se esfumara.
Yo digo que un dedo amputado contiene una cadena de Adn propia y única, pero no puedo imaginar de dónde saca Vd. la peregrina idea de que una máquina extracorpórea puede hacerlo mutar en Persona, ¿es así como toma apuntes?,
Afortunadamente no estudia medicina.
Por otro lado:
Hablar de La Virgen no es la única forma de referirse a la religión.
Dedcir que una célula posee vida y hacer extensible ese fenómeno hasta equiparar esa célula a un Ser Humano completo y lleno de facultades es un salto demasiado largo, tanto que sólo la fe anima a darlo.
La ciencia es más timorata en dar cosas por sentadas, y mucho más minuciosa en sus conclusiones.
Por último:
Parafernalia:Conjunto de usos habituales en determinados actos o ceremonias, y de objetos que en ellos se emplean.
¿detrás de que acto o ceremonia que, concretamente, «escucha» -(padece Vd. sinestesia?)- Vd. sandeces en mi texto?
¿Ya se «pasa» del sentido de las palabras en periodismo? …..Sustantivo, Pronombre o Verbo dá igual mientras suene suficientemente pedante??
¿¿De Verdad ESTUDIA??
Estimado muab: No tengo tiempo para enumerar sus equivocaciones e improperios.´Por lo pronto, me conformo con consiferar que un dedo, ni tiene esperanzas de hacer nada más que pudrirse, ni cambia de ADN cuando «abandona» el cuerpo al que pertenecía, por lo que lo del ADN me lo tiene que explicar a mí -como sólo usted y yo sabemos, soy un ingenuo e ignorante pedante, y además rima- con toda su sabiduría.
De verdad que poner la deriva continental como argumento contra la Biblia ha sido de lo mejor que he leido -que no escuchado como Vd., en su bondad, puntualiza-en unos meses. Sin duda, muestra de su erudición.
Un saludo. volveré. Ánimo.
Bueno, «el tipico tío» que confunde el tocino con la velocidad no soy yo.
Yo no contrapongo FE y CIENCIA, lo que digo es que las creencias de cada quien de cada quien son, y no pueden hacerse valederas para fieles, agnósticos, descreidos o discrepantes, y mucho menos por ley.
Y lo que digo también es que ante un hecho demostrado científicamente, la FE que ,lo impugne es una FE equivocada.
Digo, así mismo, que las explicaciones que se demuestran científicamente falsas SON FALSAS, por muchos creyentes de lo contrario y por muchas «escrituras» que se esgriman.
Lo del dedo amputado (ya que solicita explicación se la doy), venía como réplica a un comentario anterior que defendía que el hecho de poseer Adn Humano, es base suficiente para considerar que una célula que en tal caso se halle, ES UN SER HUMANO.
Digo, por tres veces. que un dedo no es un hombre,aunque de un hombre proceda, y su prodigiosa comprensión lectora entiende todo lo contrario… Nosotros «los típicos tíos» que suponemos discernimiento en el otro cometemos muchos errores como este.
Hasta un momento determinado el embrión no puede vivir por sí mismo -y me refiero al proceso biológico de vivir, no a pagarse la facturas, le aclaro ya escamado- (depende de su madre, o, si la ciencia llegara tan lejos, dependería, en su caso, de una madre mecánica). Eso es lo que respondía a otra argumentación previa a la de Malagueño, que sabe discrepar de mis opiniones sin llamarlas «sandeces».
Y si no cree que la Deriva Continental contradice el Génesis (pues las tierras y las aguas siguen cambiando de lugar hoy en día), es que, o no ha leido el Génesis o no sabe los que es la Deriva Continental …(ya que quiero creer que sí sabe lo que significa «contradecir»).
P.S.
Y por lo que a mí respecta «ESTA CONVERSACION HA TERMINADO»
Opus y Muad, creo que sois un buen ejemplo de que es difícil hablar de evidencias en este asunto. Al menos, lo que es evidente para uno no parece serlo para otro. Para mí lo evidente es que se trata de un problema complejo, difícil de resolver con sentencias simples. Pero no digo que sea difícil para eludir el tema como hace ZP. Lo digo porque pretendo complicarlo aún más.
Interpreto que tanto para Opus como para Muad el no- nacido tiene el potencial para vivir como se supone que vive una persona.(amar, decidir, razonar…). También deduzco que tener ese potencial significa algo distinto para cada uno de vosotros. Parece que para Opus significa que para que se desarrolle ese potencial ha de existir una entidad «previa» que sería el individuo biológico que surge con la fecundación. Muad parece no encontrar la necesidad de existencia previa alguna: sencillamente lo que no está en acto no está. Y lo que constituye el acto de ser persona es tener una mínima base para desarrollar esas capacidades de manera autónoma. Para Muad quizá el embrión tiene la potencia para llegar a constituirse el sustrato con potencia para razonar, amar… , es decir, la potencia de la potencia. Pero aún debe constituirse esa estructura con capacidad de actividad humana. Para Opus, el potencial del embrión es directamente el de llegar a razonar o amar algún día. Si esto es así, creo que Muad tiene razón en cuanto que un par de células envueltas en una membrana tienen tanta capacidad para amar o decidir como un dedo amputado. Pero en el esquema de Opus, si tiene el potencial para desarrollarse, entonces también lo tiene para amar o razonar. ¡Complicado eh! Casi parece el dilema del vaso medio lleno o el vaso medio vacío. Puede que incluso esté implicado el dilema de la gallina y el huevo.
Pues yo voy a complicarlo un poco más. Si en algo parece que estén de acuerdo Opus y Muad es que lo valioso del ser humano son características como la inteligencia o la voluntad o la emoción. Pues yo quiero ponerlo en duda a riesgo de que Opus me califique de “inhábil”. La razón por la que creo que debe ponerse en duda es que el estatuto del embrión es un problema de frontera. Es una ventana que se abre por primera vez a la génesis de una persona. Es algo parecido a lo que ocurrió cuando quisimos conocer qué había más allá del firmamento: nos encontramos que la tierra en la que vivíamos tuvo que convertirse en otra cosa distinta de la que creíamos. Quizá tengamos que poner en duda qué somos para comprender cómo y cuando empezamos a serlo. Al parecer, con nuestro concepto actual surgen unas dificultades enormes para reconocer ese inicio.
Hasta hoy hemos sido bastante ignorantes sobre lo que ocurría en el vientre materno. Creíamos haber entendido que los genes son como instrucciones que dirigen el proceso. Y ya son pocos los que siguen creyéndolo. Los más entendidos en este campo te dirán que no estamos sino empezando a comprender los mecanismos del desarrollo. Hace bien poco que resultaba desconcertante pensar cómo las células con la misma información genética se comportaban de manera distinta. Muchos reconocen ya la necesidad de encontrar un cierto orden en el embrión entendido como un todo clausurado organizativamente, aunque abierto estructuralmente. Este tipo de cosas pueden hacer que tengamos que reconsiderar muchos aspectos como la autonomía, la individualidad, la causalidad; lo que significa estar incompleto, tener forma o depender del útero materno, etc.
El planteamiento puede ser radicalmente distinto si estamos abiertos a lo que los nuevos conocimientos nos puedan sugerir, o si enfocamos el problema tratando de averiguar si el embrión tiene las características que presuponemos que debe tener una persona. Podría ocurrir que nos encontráramos con que el embrión y el adulto sean la misma entidad individual y tengamos que aceptar que la persona, en un momento de su vida no tiene capacidad de pensar y se describa como dos células envueltas en una membrana. ¿Hay alguna razón para que no pueda un mismo organismo(de la especie que sea) tener distintas cualidades a lo largo de «su» vida?. Puede que no sepamos resolver el enigma del huevo y la gallina porque esté mal planteado. Sería difícil saber cuál fue primero si ambos son el mismo. Creo que Muad tiene demasiado claro que una semilla no es un árbol. Pero no está tan claro que semilla y árbol no puedan ser el mismo ser vivo.
Es una lástima, me estaba divirtiendo. Un dedo no tiene ni tendrá ADN propio, que era la explicación de que el feto es persona única e irrepetible. El ADN del feto no pertenece ni al padre ni a la madre, sino a una criatura. El dedo -por desgracia- no tiene codigo genético PROPIO, sino el del cuerpo del que sale.
Y eso de que el único ser humano digno es el que se mantiene por sí mismo es una argumentación típicamente NAZI.
Que fe y ciencia no deben tocarse ya lo sabemos, pero es que el único que ha hablado de creencias aquí -quizás para negar nuestro razonamiento, por la inconsistencia del discurso que defiende- ha sido USTED.
Saludos Arché. He leído con detención tu argumento y ambos convenimos, así me lo parece, en que un mismo ser tiene distintas etapas a lo largo de su existencia, lo que viene a mostrar, con palabras simples, que no pasamos de la nada al ser, pues lo que no-es nunca puede ser. Gracias por comentar.
Arché.
Estoy de acuerdo en casi todo con su exposición.
Desde luego es difícil establecer en que momento algo pasa a ser otra cosa.
El «problema de frontera» al que alude Vd.
Ignoro, como todo el mundo, cuándo se cruza «efectivamente» esa frontera.
Apuntaba, (ya ertá hecho, pero le juro que me arrepiento) a un momento impreciso pero cierto, definido por una serie de evidencias físicas, como una referencia desde la que se puede defender, no ya ante creyentes (qaue no lo precisan) sino también ante laicos, que el embrión es ya un ser humano.
Y desde luego una semilla no es un árbol, porque ni da sombra, ni fruto, ni otras semillas, ni tiene raices, ni ramas ni hojas; ni siquiera es seguro que esa semilla en concreto llegue a ser un árbol algún día, pero, desde luego, sí tiene el potencial de serlo…y si el proceso ideal se cumple, la semilla será arbol (y aunque el árbol produzca otras semillas, no me convencerá de que es él mismo, semilla, aunque de una provenga).
También tengo que disentir de la siguiente afirmación del bloger:
-(«»que no pasamos de la nada al ser, pues lo que no-es nunca puede ser»»)-
A no ser que la degradación de la comprensión lectora pueda transmitirse por la red (y no lo digo por Vd.) eso equivale a decir que el embrión «era» (y era ya un ser humano) antes de que su padre conociera a su madre, lo cual me resulta muy difícil de aceptar…
…(salvo que recurramos a la entelequia de un Universo atemporal donde Todo «Es» Simultáneamente, y sólo nuestra condena a percibir el tiempo de forma lineal nos hace percibirlo como una serie compleja de Causa-Efecto)
…tal vez sea así, pero me resultaría raro legislar en función de esa entelequia, pues el delincuente estaría en presidio antes de la comisión del delito, según nuestra actual percepción,
Tampoco este debate tendría sentido, puesto que los embriones que no lleguen a desarrollarse NUNCA se desarrollaron …¿es así, verdad?.
En cualquier caso también le agradezco su intervención, ha resultado una novedad muy refrescante,… y muy inteligente (incluso sin compararla).
Excelente argumentación esta última, Opusprima. Me recuerda a la defensa del cristianismo que San Atanasio frente a los paganos.
Saludos.
Arché, sí, tu intento es de complicarlo más. Y como diría Muab, tu cabecita confunde varias cosas.
Está claro que estamos desmitificando la genética y la debemos desmitificar.
Tampoco me parece correcto que una mujer que haya abortado se la condene a la cárcel.
En primer lugar, el embrión no tiene la misma entidad que un trozo de dedo. Basta observarlos y contemplarlos para darse cuenta que el trozo de dedo es una parte separada de un todo y como tal está muerta, mientras que el embrión es el todo: no es la parte de nada, ni de nadie. Algo así viene a decir gilkacuentos sin perder el sentido común.
En segundo lugar, en una cosa de doy la razón a Muab y es que un no nacido no tiene reconocimiento jurídico de persona. De ahí que el movimiento provida, defendiendo la vida pase a defender el no nacido y pretenda conseguir el reconocimiento jurídico del no nacido en todas sus etapas de crecimiento. Precisamente porque científicamente se conoce el proceso generativo (he incluso se ha fotografiado), tanto la Biología como la Filosofía afirman que desde la concepción hay una nueva vida humana y existe otro ser humano.
No es lo mismo desmitificar la Tierra que reconocer al desconocido embrión su realidad.
Mi último comentario iba para muab, no para Arché
La afirmación «que no pasamos de la nada al ser, pues lo que no-es nunca puede ser» se refiere específicamente a la gente que cree que el feto pasa a ser persona al «x» tiempo de haber sido concebido (da lo mismo el tiempo). No pasamos de no ser personas a ser personas por completo de la nada. O se es o no se es. Antes de la fecundación, un óvulo es un óvulo y un espermatozoide un espermatozoide. En el momento en que se fecunda el óvulo, éste deja de ser óvulo y pasa a ser persona. Adquiere una identidad diferente. Lo más lógico es pensar que en ese momento es cuando se forma un ser humano. Es como el tema de la semilla y el árbol. Cuando la semilla empieza a germinar, deja de ser semilla, porque adquiere una identidad diferente, es árbol ahora.
El embrión no «era» persona antes de concebirse, lo es en el momento en que cada «semilla» deja de ser «semilla» y pasa a ser un ser diferente: «árbol». Que el árbol no pueda dar frutos porque está en una etapa de crecimiento no quiere decir que no sea árbol. El problema del aborto es que no se trata de árboles, sino de personas. Que el feto no tenga todas las facultades desarrolladas no lo hace menos digno de vivir y el que tú tengas (quizás) todas las facultades del hombre desarrolladas (que nunca nadie va a poder desarrollarlas porque no hay nadie perfecto, ningún ser humano es acto puro) no te hace más digno de ser que el embrión.
¿Cuándo un ser humano es digno de ser? ¿Cuando sirve? ¿Cuando no es una carga para la sociedad? ¿Y quién decide cuándo un ser humano es digno de ser? ¿Vosotros? ¿El gobierno?
En el crecimiento de un ser vivo pueden diferenciarse etapas y en cada una de ellas llamársele de una manera.
Por ejemplo, una mariposa (nombre de la especie) para por huevo, larva, crisálida y mariposa adulta. Es el mismo individuo que pasa por distintas fases.
La semilla es una fase del individuo de una especie arbórea. Y al igual pasa con el embrión.
Fonso;
-(«En primer lugar, el embrión no tiene la misma entidad que un trozo de dedo»)-,
Cierto, tan cierto que resulta innecesario decirlo, pero ambos están constituidos por células vivas, y todas ellas poseen adn humano, por lo cual, el poseer adn humano NO ES BASE SUFICIENTE para ser considerado SER HUMANO, que era lo único que un servidor pretendía establecer.
Es una buena elección de ejemplo este suyo:
-(«una mariposa (nombre de la especie) para por huevo, larva, crisálida y mariposa adulta»)- y SOLO cuando puede volar es Mariposa.
Lo que digo es que NO SE PUEDE considerar de aplicación legal, su siguiente párrafo: -(«Es el mismo individuo» que pasa por distintas fases)- ni pretender que una larva es una mariposa, aunque al final del proceso llegue a serlo…y legislar sobre tal principio…….. Puesto que lo que Cada Uno Pueda Creer, no es lo que se discute. (AL MENOS YO NO) sino el alcance legal del criterio que se siga.
Apreciado Muad, qué quiere decir con aplicación legal. Es que es una ley la que dice qué es humano y qué no. Interesante desatino, y permita que lo repita, desatino, el planteamiento sin argumentos que presenta. Jamás había oído gansada semejante. Como bien sabrá o debería saber, el desarrollo del ser humano a partir del embrión se realiza a través de etapas que se suceden temporal y ordenadamente. Con el proceso de segmentación, la célula embrionaria que contiene la información genética inicia un proceso de crecimiento que arranca cuando esta se divide, dando lugar a numerosas células que continúan, también, dividiéndose mientras se desplazan y se organizan hasta constituir el embrión.
Bien sabrá, distinguido Muad, que con el proceso de embriogénesis se produce la diferenciación en la que las células del embrión adquieren la estructura y las funciones propias que poseerá a posteriori. De este modo se constituye todo el conjunto de células, tejidos, órganos, sistema nervioso, sistema circulatorio, sistema respiratorio, etc. Y todo ello en el proceso de embriogénesis que no se da de una sola vez, sino que se produce ordenadamente, de acuerdo a una información genética que determina las diferentes fases de desarrollo.
Discutir si el embrión es persona con argumentaciones tan triviales como las que usted plantea ni vale la pena ni me resulta interesante. La embriología, amable comentarista, ha ofrecido muestras evidentes de que tras la unión de los gametos empieza una nueva vida con su propia biografía. El cigoto seguirá su propia vereda marcada por su genoma, lo que hace que sea una persona humana real. De todos modos, pueden darse planteamientos de profunda estulticia como los suyos, apreciado Muad, que nieguen la condición personal del embrión. De todos modos, ya le informo, que no es menester cumplir determinados requisitos para ser persona humana, pues si así fuera cabría formular una pregunta: ¿señor Muad, usted tiene suficiente conciencia del propio yo y racionalidad madura para realmente considerarse persona humana?
Déjese de leyes, estimado Muad. El embrión es persona – sin tiempo – que necesita, como todos, tiempo para realizarse. Pues, convendrá conmigo, que el escenario de la existencia humana es el espacio y el tiempo: “sólo los seres personales son determinantes de futuro” (Leonardo Polo). Si usted considera que la condición y fundamentación de persona reside, entre otras cosas, en una aplicación legal cuídese de no perder usted mismo la perfección humana que de seguro atesora.
Saludos.
Opusprima:
Coincido en todo lo que has expuesto, (excepto en las continuas descalificaciones al interlocutor, claro está). Decir algo correcto, o ser el administrador de un blog, no otorga derecho al avasallamiento del contertulio, y se pierde bastante la oportunidad de poder convencerle.
Apreciado Kyrie, no he descalificado a nadie. Sólo he discutido sus planteamientos.
Apreciado Kyrie, no he descalificado a nadie. Sólo he discutido sus planteamientos.
Muad, ¿Qué parte de la palabra P R O P I O no entiendes? El dedo amputado no tiene ADN P R O P I O, sino el del cuerpo del que sale: Ahora bien, el ADN que tiene el óvulo fecundado, no es el del padre, no es el de la madre, y sólo lo va a tener una persona en la tierra, que va a ser la que se vaya desarrollando hasta cierta edad y luego entre en declive hasta su muerte (pero siempre con el mismo código genético, y sólo suyo!!!)
Estimado Muad, debo confesarte que me produce una enorme curiosidad entender la manera de pensar que hace que se ofrezca tanta resistencia a la sola posibilidad de que una semilla y un árbol pudieran ser la misma “cosa”. A esa “cosa” yo le pongo el nombre de ser vivo, individuo, organismo o persona, pero eso no me parece importante. Lo importante es que podríamos tener motivos más que suficientes para considerar la semilla y el árbol como una misma “cosa” se llame como se llame. Del mismo modo hemos tenido motivos para considerar que las partes que componen un organismo adulto forman un todo relevante. Para dar ese paso tan sólo habría que pasar del espacio, al espacio-tiempo.(¡Lo que hizo Einstein para ver cosas que antes no se veían!). ¿Recuerdas la pregunta que dejé en el aire? (“¿Hay alguna razón para que no pueda un mismo organismo(de la especie que sea) tener distintas cualidades a lo largo de “su” vida”) Tu dices que una semilla no puede ser un árbol porque tienen claramente características distintas. Pero ¿por qué la misma entidad no puede tener distintas características a lo largo de su existencia?. Estoy hablando de entidades relevantes, de “cosas”, de seres…. , y soy consciente de que muchos piensan que no existen “cosas”. Las “cosas” son lo que nosotros los pensantes decimos que son. Y si decimos que un árbol es un ser vivo con raíces, tronco, ramas… ,eso es lo que es. Yo tiendo a pensar que las cosas existen por sí mismas independientemente de que las definamos de una manera o de otra. Pero no encuentro una razón definitiva para que tenga que ser así. No obstante, si tú eres de los que piensan que las cosas son lo que los pensantes decimos que son, desde luego que tienes toda una corriente filosófica legítima en la que apoyarlo. Pero yo creo que esa misma corriente filosófica reconoce que lo que los pensantes decimos que son las cosas, cambia de vez en cuando. Piensa por ejemplo en lo que ha sido un ser vivo antes de Darwin y después de él. Y creo que no estás muy predispuesto a que pueda cambiar lo establecido.
No estoy en absoluto de acuerdo con quienes defienden el carácter personal del embrión como si fuera algo obvio y asentado. Yo creo que los que pensamos así somos los que estamos transgrediendo la norma. Hasta hace bien poco todos consideraban que el no-nacido era un ser humano en construcción, incompleto, dependiente… . Incluso muchos de los que defienden la protección incondicional de su vida lo siguen pensando. Lo que pasa es que tienen otras motivaciones (en muchos casos religiosas) para defender la vida del que todavía no es quizá pensando de dónde viene. Así que la idea de que el embrión tiene valor de persona (o es una persona), es realmente transgresora del concepto tradicional de persona. Eso se nota en que tú te apoyas el la legalidad vigente. Pero ¿tan seguro estás de que no tenemos razones para cambiarla?. Cuando hablaba de un problema de frontera no me refería a la frontera entre el no-ser y el ser, sino a la frontera del conocimiento entre lo que desconocemos y lo que conocemos. Suele ocurrir que al atravesar esas fronteras tenemos que reconsiderar muchas cosas establecidas. Mirado desde otro punto de vista, si cambiamos nuestra actual noción de persona, quizá desaparezcan los enormes problemas que encontramos para reconocer cuando se empieza a ser persona.
Persona no es un concepto científico. Manejándonos entre conceptos, habría que ver las diferentes definiciones de persona y ver cuál encaja y cuál no.
Si lo que dice el DRAE sirve de algo, la primera acepción de persona dice que persona es un individuo de la especie humana. Pues si esto le sirve al legislador, el mismo cigoto ya es persona.
Si atendemos a la acepción número 6, siendo la persona un sujeto de derecho, estamos en lo que haya dicho el legislador pero sin referencias a que mañana el legislador diga lo contrario si así lo estimase.
Y en la 7ª dice que persona es un supuesto inteligente. Me pregunto qué diferencia hay entre un cigoto humano y otro de un perro. Quizás un biólogo al microscopio los sepa distinguir, pero ambas células son de distinta naturaleza, uno está en el seno de una mujer y otro en el seno de una perra.
Si no es posible definir un momento puntual para decir a alguien a partir de cuando empieza a ser persona, se es persona desde siempre.
Pero esta discusión es paralela a la defensa del no-nacido y a la consecución de que le reconozcan los derechos que deba tener aunque no sean todos los de un ser adulto.
En la legislación actual persona se empieza a ser horas después de nacer. Esto está basado en la experiencia médica de hace siglos.
Hola, siento entrar en este debate tan tarde pero he visto el enlace en el blog de Elentir hace muy poco. Solo quería exponer mis argumentos y especialmente objetarle su argumentación al comentarista Muad-Dib.
Primero decir una cosa acerca del señor Rodriguez Zapatero y es que su aplicación radical del iuspositivismo relativista es el que le permite redefinir la moral según lo que las leyes estipulan, negando unos derechos naturales superiores y precedentes a las leyes que no están legislados (en el caso del aborto la verdad es que una sentencia del TC sí que defiende la vida de los nasciturus). Por eso se queda tan pancho diciendo que lo que le interesa es que las mujeres (y sus amigos los empresarios abortistas) no paguen con la cárcel algo que la nueva ley convertirá en moralmente aceptable: pasar por encima de millares de vidas humanas. El nuevo derecho decretado por ley tendrá así prioridad con respecto al derecho a vivir.
Para contestar a Muad-Dib:
Quisiera antes todo decir para entenderse mejor en este debate que no es lo mismo hablar de “vida humana” que hablar de “la vida de un nuevo, único e irrepetible individuo (o espécimen) de la raza homo sapiens sapiens”
Al Principio M-D dice:
“Vida humana” no es, tan solo, la que puede crecer y evolucionar, es la que puede también hacerlo en un plano intelectual y moral (cosas que no puede hacer un embrión), y hacerlo, además, por sí misma (y un embrión sólo puede hacerlo “parasitando” -si se me permite el término- el organismo de la mujer)”
Aquí decir dos cosas:
1) Aquí crecer, evolucionar, razonar (intelecto) y elegir mediante la voluntad (moral) son todos atributos segundario de un mismo objeto de debate: un ser humano. Asignar la humanidad en base a lo que Aristóteles llamaba cambios accidentales es una forma de discriminación. Hay que entender que el ser humano no varía en la substancia. Desde la concepción ese mismo individuo de la especie humana no es persona en potencia sino persona en acto con potencialidades. Que no se hayan manifestado todas aún no afecta a lo que es o deja de ser.
2) La independencia también es un cambio accidental y sería arbitrario reconocer la humanidad de un individuo en base a esto.
Ejemplos, aplicándolo a individuos humanos en otras etapas de su vida, que demuestran la arbitrariedad para cada una de las cualidades antes enumeradas como criterio de definición de persona humana:
Crecer y evolucionar: es un niño menos persona que un adulto porque todavía no ha terminado de crecer y/o evolucionar? Cuando termina de crecer y evolucionar un humano?
Intelecto y Moral: Era Einstein más humano que Darwin? O Hitler menos humano que Madre Teresa de Calcuta? Pero si no nos referimos al grado de intelecto sino al hecho de que esa cualidad esté presente: En que se diferencia un bebe de un feto de 8 meses y este de un embrión de 3 semanas? De una manera u otra habrá que determinar arbitrariamente cuando la cualidad buscada está presente y en qué medida.
Independencia: Es una persona enferma de Alzheimer menos humana por depender de otra que la cuida? Pero si nos referimos a una independencia física para sobrevivir, como entendemos que las persona que sobreviven gracias al uso de maquinas conservan su humanidad? (aunque esto último ya se lo están rebatando mediante la Eutanasia)
Luego sigue M-D:
“El único criterio “objetivo” que podría defenderse es, a mi juicio, el que se base en ese punto: Capacidad como entidad individual.
Es vida humana desde el momento en que pueda mantenerse por sí misma (aún con ayuda médica) sin necesidad del apoyo del organismo femenino.”
“Ignoro en qué momento se dá esa circunstancia, si a los tres meses o a los 5 o a los 2, pero sólo desde ese momento se puede hablar de “vida humana” stricto senso, antes es sólo un proyecto”
Aquí también decir dos cosas:
1) En su frase Muad se contradice: habla de criterio a su juicio (?) “objetivo”), es decir igual para todos, y luego dice que no sabe si a los 3, a los 5 o a los 2 meses es cuando un proyecto de humano se convierte en individuo de la especie humana. Si no se puede determinar con exactitud cuándo es ese “momento”, que al ser objetivo debe de ser único, la consecuencia lógica es que en todos los casos en los que arbitrariamente se decide un momento distinto al momento exacto donde se adquiere la humanidad se está matando a una persona.
2)Aquí lo importante es explicar que el ser humano tiene una evolución continua sin solución de continuidad por lo que lo que tenemos es un individuo nuevo y único de la especie humana al que identificamos en sus diferentes etapas de crecimiento con nombres distintos, pero de nuevo no hay ningún cambio substancial en él desde la concepción hasta su muerte.
Luego dice:
“un embrión no es un Ser Humano, ni su vida es Humana, como una semilla de roble no es un roble por mucha “potencia” de serlo que tenga -(con la salvedad que ya he asumido, de que parta de principios ético-religiosos y no de rigor científico)”
Repito para que quede claro: Un embrión o un feto no es persona en potencia sino persona en acto con potencialidades. Para que la semilla (Potencia) se convierta en Arbol (Acto) debe de haber un factor externo (condiciones ambientales) que determine el paso de potencia a acto. En el caso del ser humano eso no es así, la evolución es continua y su desarrollo lo comanda y lo determina el mismo embrión. Una vez más Muad entiende por humanidad lo que en realidad es un simple atributo de algunos de entre todos los seres humanos, en este caso la viabilidad, o la independencia física.
Luego me deja asombrado diciendo esto:
“Tampoco he dicho que se requiera la totalidad de las capacidades de un Ser Humano para ser considerado tal ni la plena independencia de acción y elección, cosa contra la que usted argumenta haciendo referencia a discapacitados como si yo les negara la humanidad.”
Pues entonces aquí la conclusión lógica de esto es que la respuesta ontológica a la pregunta de cuando aparece un nuevo ser humano es la concepción. Ese es el momento en el que la materia (ovulo y espermatozoide) toma forma (el cigoto). Ese es el momento en el que hay un cambio substancial que como explicaba Aristóteles solo se manifestaba por dos motivos: generación (este es el caso) o por corrupción (En el caso que nos interesa, la muerte)
Sigue diciendo:
“Lo que yo digo es que -” Abortar un embrión o un feto es matar la vida biológica de una persona aún no nacida”-, sólo a partir de un momento determinado del desarrollo, no desde la misma concepción.”
Pero si sabemos con certeza que todos los individuos de la especie humana han pasado por la etapa de embrión (Qué según el planteamiento de Muad no es todavía persona) no es eso también matar la vida biológica de una persona no nacida? Eso porque el desarrollo es continúo e interrumpir tal desarrollo en una fase intermedia ha de llamarse muerte biológica. Ya he demostrado que no hay cambios substanciales en ningún momento posterior a la concepción por lo que cualquier terminación de esa vida en cualquier etapa posterior a ese momento clave equivale a un homicidio voluntario. Con la agravante de que se admite no poder certificar a partir de que instante se está matando una “persona aun no nacida” y no un amasijo de células. Esto es arriesgarse en caso de equivocación a matar una persona humana no nacida. Si esta es la única conclusión a la que podemos llegar, lo más sensato en ese caso sería abstenerse y de ningún modo emprender una acción que conlleva un riesgo elevadísimo de segar la vida de un ser humano inocente e indefenso.
Más adelante Muad nos dice:
“Leonardo Polo afirma que abortar es matar un proyecto” , y nadie puede negar eso, pero “abortar” es igual a “matar” sólo como el acto de poner fin a algo -(se abortan proyectos de obra pública, Conciertos e incluso intentos de asesinato)-, igual que un “proyecto” no es la “obra conclusa”, el proyecto se aborta, sólo la obra conclusa puede ser demolida,…… o sólo si se lleva a cabo con éxito un atentado es “asesinato”, si el francotirador “aborta” por propia voluntad, ni siquiera es un hecho punible»
Este ejemplo engloba una visión utilitarista del hombre que no se corresponde con la realidad. A diferencia de un coche, donde se van ensamblando las varias piezas que lo componen y de ese modo se pasa de un proyecto de coche a un coche (únicamente cuando se haya montado la última pieza), el ser humano evoluciona sin solución de continuidad, no deja de ser humano de principio a fin
Para terminar:
“Lo único que pretendía era establecer un criterio objetivo, con base a la moderna ciencia médica, para establecer el momento en que una vida puramente protozoica trascienda hasta llegar a ser HUMANA. (y serlo no es tener la potencialidad de llegar a serlo, porque si confundimos las cosas no vamos a ningún sitio).”
Pero esto sería un argumento válido si la ciencia no nos certificara que un embrión siempre evoluciona a estado de feto y el feto al de bebe. No hay duda en cuanto a lo que se gesta en el vientre de la mujer. Esto es lo único que objetivamente podemos afirmar. El embrión no necesita trascender a un estado de ser humano, simplemente debe seguir su desarrollo programado. Si de un embrión sano pudiera salir otro tipo de vida que no fuera un nuevo individuo de la especie humana entonces Muad tendría razón.
Saludos Ussitano, las aportaciones nunca llegan tarde, muchas gracias por comentar, un saludo.
Somos cuando se completa la formación de un sistema nervioso que incluye un cerebro, y por lo tanto, una mente. Antes de llegar a este punto hay una cosa viva que ni siente ni padece. Científicamente el alma no existe, lo que existe es la mente y cuando esta termina vamos todos para el mismo sitio, hasta la Biblia lo dice:
«Yo pensé acerca de los hombres: si Dios los prueba, es para que vean que no se distinguen de los animales. Porque los hombres y los animales tienen todos la misma suerte: como mueren unos, mueren también los otros. Todos tienen el mismo aliento vital y el hombre no es superior a las bestias, porque todo es vanidad. Todos van hacia el mismo lugar; todo viene del polvo y todo retorna al polvo. ¿Quién sabe si el aliento del hombre sube hacia lo alto, y si el aliento del animal baja a lo profundo de la tierra? Por eso, yo vi que lo único bueno para el hombre es alegrarse de sus obras, ya que esta es su parte: ¿Quién, en efecto, lo llevará a ver lo que habrá después de él?» (Eclesiastes 3:18-22)
Para quienes creen que existe el alma:
El Pais – Estupor en Italia por la afirmación del Papa de que los animales tienen alma (Edición impresa 14/01/1990/Sociedad/Religión)
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/JUAN_PABLO_II/ITALIA/Estupor/Italia/afirmacion/Papa/animales/tienen/alma/elpepisoc/19900114elpepisoc_3/Tes/
Están comiendo almas cada día.
Saludos.