Dios es la mejor explicación

Publicado: 15 diciembre, 2013 en Pensamiento

De común se niega la existencia de Dios alegándose que no puede corroborarse mediante los sentidos. Sin embargo, Dios no deja nunca de estar presente en la reflexión filosófica de mayor talla y rigurosidad. Sin la necesidad de apelar a la revelación, la argumentación filosófica trata de demostrar la existencia de Dios, como los argumentos cosmológicos, teleológicos, morales y ontológicos. En cambio, el ateísmo abanderado por Dawkins, Harris, Dennett y el fallecido Hitchens no presenta nuevos argumentos, al menos no dotado de un cierto músculo intelectual.

De partida, quien intenta conocerse a sí mismo con el fin de responder a las más fundamentales cuestiones descubre que Dios es la mejor explicación de por qué existe alguna cosa en absoluto (Heidegger, “¿Qué es metafísica?”) y no más bien nada. Si nos tomamos en serio nuestra existencia no se afirmará, con académica seriedad, que existimos sin explicación. Así, es un requisito intelectual que se señale la existencia del ser necesario, del ipsum esse subsistens, cuya no existencia es imposible, pues es evidente a la razón la total dependencia del ser creado respecto del Creador, en cuanto que la causalidad afecta esencialmente nuestra existencia – y esto lo explicamos al hablar de la creación de la materia como realidad concreada –.

Por consiguiente, es necesaria la afirmación de un orden, pues la existencia del cosmos depende del Ser absoluto como causa, pues de lo contrario deberíamos demostrar la existencia eterna del mismo cosmos. Sin embargo, es necesario afirmar que aquello que no existía y que empieza a existir tiene su causa en aquello que goza de una existencia total y simultánea sin sucesión: Dios. Por tanto, es metafísicamente inexcusable que se señale que una entidad contingente como el cosmos procede de una causa necesariamente existente que es la causa ejemplar de todas las cosas (Aquino, “Suma teológica”, q, 44, a. 3). Así, Dios es la mejor explicación del origen del cosmos, pues tenemos evidencia que éste no existe eternamente, sino que tuvo un comienzo en el tiempo (Vilenkin).

Por qué empezó a existir el cosmos y qué lo llevo a la existencia. Si el cosmos, como sabemos, empezó a existir en un tiempo finito, debe afirmarse que tiene una causa trascendente. Esto es evidente, desde el punto de vista científico y metafísico, porque en todo ser por participación la relación a la causa es una consecuencia de su misma realidad, ya que no puede dejar de ser causada. Así, debe hablarse de una creación ex nihilo, que ciñe la producción de la realidad desde la nada (Aquino, “Suma Teológica”, q. 45, a. 2), es decir, con un orden de sucesión en el que, decíamos, se muestra la dependencia de la criatura con el Creador. Como la creación es la producción total del ser de la realidad finita, en este sentido, Dios es la mejor explicación de la aplicabilidad de las ciencias matemáticas en la realidad física (Mary Leng), de lo contrario, cómo se explica la aplicabilidad de las matemáticas.

Dios no sólo existe, sino que su existencia es necesaria, pues ningún ser contingente es causa eficiente de sí mismo. De este modo, debe admitirse una causa eficiente primera, Dios. Además, si sólo existieran las cosas contingentes hubo un tiempo en que nada existió, pero si es verdad que sólo existen las cosas contingentes hoy tampoco existiría nada, puesto que lo que no existe sólo empieza a existir por algo que ya existe. De esto se deduce que es preciso la existencia de un ser necesario que es causa de la necesidad de los demás. Este ser necesario, Dios, es causa de sí porque su esencia implica la existencia (Spinoza, “Ética”), es decir, su naturaleza sólo puede concebirse como existente.

comentarios
  1. jesuszamorabonilla dice:

    Hombre, creo que estos argumentos son bastante ingenuos, y sencillamente se despreocupan de toda la discusión racional que ha habido sobre el tema en los últimos 300 años, por no decir sobre la noción de “explicación”, que no tenemos derecho a utilizarla tan ingenuamente como en tiempos de Santo Tomás, ahora que de verdad tenemos bastantes explicaciones realmente razonables y verídicas de tantas cosas.

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2013/04/puede-la-ciencia-explicarlo-todo.html

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/08/la-ciencia-no-demuestra-que-dios-no.html

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com.es/2012/08/echandole-las-cuentas-la-teologia.html

  2. Saludos Jesús. Gracias por comentar.

    Dices: “nadie sabe si existen realidades que la ciencia no podrá nunca conocer”. Pues si lo sabemos, todas las que escapan al método científico. La ciencia es una exposición del cómo pero no una explicación del por qué del mundo ni del hombre. Por fortuna, como digo, Dios es la mejor explicación. La historia de la ciencia y el saber muestran que Dios está al principio de la reflexión y al final de la investigación de todo científico. Además, la realidad se empeña a adquirir significado y sentido como un todo ordenado debidamente en un sistema universal. Por ejemplo las matemáticas como expresa la brillante Mary Leng. En cuanto al segundo enlace es un ejemplo de que la ciencia expone el cómo pero no el por qué apreciado Jesús. Un saludo.

  3. Joan

    si lo sabemos, todas las que escapan al método científico.
    Me temo que no. No hay NI UNA SOLA COSA cuya existencia “escape al método científico” y que SEPAMOS que exista. Como mucho, hay gente que tiene un resorte mental que le hace creer en esas cosas muyfuertemuyfuertemuyfuerte, pero no hay tal cosa como una prueba objetiva de que existan.
    Piensa que no es que la ciencia sea tan guay que sólo ella permita conocer las cosas objetivamente; es que si algo lo podemos conocer objetivamente POR CUALQUIER MÉTODO QUE SEA, entonces a ese método le llamaremos “científico”. No puede haber más diferencias entre los modos de conocer la verdad de los teoremas matemáticos y los modos de conocer los fósiles del jurásico, pero AMBOS modos son científicos a pesar de sus enormes diferencias.
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    La ciencia es una exposición del cómo pero no una explicación del por qué del mundo ni del hombre
    Es que no hay ninguna RAZÓN OBJETIVA para pensar que “el mundo y el hombre” son el tipo de cosa que tienen que tener un “por qué”. Es más, lo que nos muestra la ciencia es que “buscar los porqués como algo diferente de los cómos” es meramente una peculiaridad del modo como ha evolucionado nuestras mentes para ayudarnos a sobrevivir en entornos prehistóricos, pero no algo que refleje objetivamente algo en la realidad.
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    Por fortuna, como digo, Dios es la mejor explicación.
    Lo siento, pero eso es un acto de fe absolutamente injustificable de modo objetivo y racional, y no puedo seguirte en ello. A mí lo de dios NI SIQUIERA ME PARECE EL TIPO DE COSA A LA QUE YO LLAMARÍA “EXPLICACIÓN”. Es más bien un placebo intelectual.
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    La historia de la ciencia y el saber muestran que Dios está al principio de la reflexión y al final de la investigación de todo científico.
    Eso no es ni siquiera un acto de fe. Es una tergiversación como la copa de un pino.
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    la realidad se empeña a adquirir significado y sentido como un todo ordenado debidamente en un sistema universal
    Si pudiera entender lo que significa eso, tal vez podría juzgarlo.
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    Saludos

  4. Kewois dice:

    Hola Joan:

    >De común se niega la existencia de Dios alegándose que no puede corroborarse mediante los sentidos.

    No es “de los sentidos” sino evidencia empírica comprobable. La radiación infrarroja o gama no se percibe con los sentidos pero se puede medir y modelar.

    Ahora bien, si usted postula un Dios inaccesible fuera del universo o más allá del mismo, pues no se puede verificar y dependerá si interviene o no interviene en el universo.
    Si no interviene estamos ante la hipótesis deísta que es francamente no muy útil más allá del plano filosófico. Ya que es un Dios ausente. Creador pero no participa.

    Ahora bien si Dios se manifiesta o interviene es cosa de comprobar y explicar y tener evidencias de esas intervenciones.

    Y no es ese un postulado cientificista sino de los propios creyentes. Cuando en la propia Biblia se dice que todo lo que se pida en nombre de Jesús será concedido y se muestra que cuando tal, tal y cual persona pidieron por salud o trabajo y lo consiguieron se prueba una intervención.
    Cuando se habla que en cierto santuario el número de curaciones o remisiones de cánceres es elevado, es evidencia.

    Hasta cuando el pastor evangélico en su programa de TV muestra como personas ciegas o con dificultades para caminar de pronto ven y caminan eso es evidencia.

    El problema es que muchos de esos casos se pueden explicar como, poder de sugestión, el hecho que el otro tratamiento médico es el que funcionó o fraudes intencionales o no.

    Por lo que los católicos por ejemplo desestiman la milagrería de los pastores evangélicos y todos los cristianos desestiman los milagros de los hindúes.

    Por lo que incluso dentro de los todos milagros informados propios de cada religión solo quedan algunos como “verificados”.

    Ahora bien, ante la idea de examinar los milagros científicamente surge de inmediato el rechazo por parte de los creyentes. Generalmente porque da malos resultados.

    Entonces se usan excusas como “no tentarás a Dios” o “Dios interviene en modos misteriosos”
    Finalmente queda que “todo lo que pidais al padre en mi nombre será concedido” se transforma en todo lo que pidais, si lo pedís bien y si mi padre quiere les será concedido.

    La afirmación es que el agua de lurdes CURA!!! Nunca que solo si Dios quiere, y si la persona realmente quiere, y si se da y si falla de todas maneras es un éxito porque la persona está ahora en el cielo y está mucho mejor.

    O sea se plantean lo que se llaman escenario de ganar-ganar. Si rezo y me curo es obra de Dios y si no me curo es el plan de Dios.

    Se parte de la conclusión “Dios existe y es bueno” y de allí se acomoda la interpretación de los hechos para que coincida.

    Si en un terremoto el niño se salva porque la iglesia queda en pie “MILAGRO!!! Dios existe”, si la iglesia se derrumba sobre los fieles “Los designios de Dios son misteriosos”.

    Si hay intervenciones estas deben ser comprobables y deberían tener alguna explicación. Y lo más importante, ese ser inmaterial y fuera del universo puede afectar la materia, la cosa es explicar como.

    Por ejemplo si alguien postula que Dios dirige la evolución para que aparezca el hombre se puede uno preguntar. Dios alteró la órbita del asteroide que los extinguió??? O fue un hecho fortuito? Por que no simplemente deseó que los dinosaurios murieran? O los mató (como mata a muchos según testimonios del Viejo Testamento). Eso último es solo un ejemplo sencillo no un tema para debatir.

    >la argumentación filosófica trata de demostrar la existencia de Dios, como los argumentos cosmológicos, teleológicos, morales y ontológicos.

    Y no lo logra. Si lo lograra todos los filósofos o la mayoría serían creyentes. Es como la matemática si la demostración es buena debe ser aceptada.

    Y ya llevan miles de años tratando de hacerlo y no lo logran. Todo termina siendo un salto de fe

    >Por consiguiente, es necesaria la afirmación de un orden, pues la existencia del cosmos depende del Ser absoluto como causa, pues de lo contrario deberíamos >demostrar la existencia eterna del mismo cosmos.

    Y sin embargo no es así.

    No es la hipótesis predominante en cosmología, física ni astronomía.
    Incluso todo ese artículo sobre la materia según Santo Tomás puede ser muy interesante pero en la época del LHC es cuanto menos desactualizado.

    Cuando usted tiene modelos teóricos que predicen que si hace un acelerador gigante y le da tanta energia va a medir 31 Higgs y usted lo hace y mide 27 es algo asombroso.

    Seguiría pero no quiero hacer el comenterio muy largo.

    Saludos

    KEwois

  5. Saludos Kewois.

    Antes de nada, gracias por comentar y por la interesante aportación.

    ¿”si interviene o no interviene en el universo”? Creo, disculpa si me equivoco, que en la cuestión que introduces se comete un error, y es un error del que pecan, por ejemplo, quienes postulan el diseño inteligente, también. El problema de esta cuestión, considero, es el no distinguir propiamente la actividad creadora de Dios y la acción propia de los agentes creados, desde la materia al ser humano. Saludos.

  6. Kewois dice:

    Hola Joan:
    >Creo, disculpa si me equivoco, que en la cuestión que introduces se comete un error, y es un error del que pecan, por ejemplo, quienes postulan el diseño inteligente, también.

    Yo o tus correligionarios creyentes??? : ) : )

    >El problema de esta cuestión, considero, es el no distinguir propiamente la actividad creadora >de Dios y la acción propia de los agentes creados, desde la materia al ser humano.

    Entiendo que tu concepción de Dios va un poco más allá del común de las religiones. Más a una actividad de Dios como totalidad, algo básico que como un agente que obra milagros o que atiende súplicas. Es como algo entre el deísmo y el teísmo. Pero puedo estar equivocado. No vendría mal un artículo tuyo sobre tu concepción de la idea de Dios.

    Saludos Felices Fiestas y buen año Joan

    Kewois

  7. Saludos Kewois, gracias por comentar. Creo que mi concepción de Dios se aprecia en los distintos escritos, en especial en los que se ciñen al tema, de todos modos no se diferencian de la concepción cristiana. Feliz Navidad Kewois, con el deseo de un buen año nuevo. Saludos.

  8. Saludos Jesús.

    Dices que “no hay ni una sola cosa cuya existencia escape al método científico”. Es interesante que una persona que se define de escéptica como tú muestre tanta generosidad hacia un determinado método del saber por el que considera que es útil para conocerlo todo. El método científico es útil para enunciar las leyes universales que explican los fenómenos físicos y establecer relaciones entre los hechos. Sin embargo, más allá de esto no se le puede otorgar a este método fundamentos absolutamente sólidos e incontrovertibles, pues esas realidades escapan de las posibilidades del método mismo. Sin embargo, sales en su defensa inventándote, porque no existe base sólida para ello, que lo que no se ha observado por medio de los sentidos no se puede afirmar. Por otro lado olvidas que la ciencia es una acomulación de hipótesis no comprobadas. Al msmo tiempo, también olvidas o ignoras que para afirmar la verdad deberías todos los casos que pudiesen darse.
    Me parece bien, si así lo quieres, ignorar el conocimiento intelectual, pero es un atrevimiento señalar que sólo la ciencia ofrece conocimiento, cuando la ciencia en sí, positivista, no puede lograr resultados aplicables fuera del laboratorio. Además, no olvidemos que las llamadas observaciones científicas no son objetivas, sino que están armadas con la hipótesis que el científico acepta como válidas en este determinado momento a partir de una determinada visión de la realidad. Por otro lado, el método científico es incapaz de responder a determinadas cuestiones y, por supuesto, no vale aquello típico de ‘sí, algún día’, como quién es el hombre, por ejemplo, que no se puede resolver elaborando ninguna hipótesis que se pueda comprobar experimentalmente. La ciencia no puede explicar quién es el hombre, si cómo es el hombre, la ciencia, en definitiva, estudian unas determinadas facetas de la realidad y sólo da razones explciativas de esa parte concreta de la realidad, de la que adquiere gran certeza, sin embargo, esa gran certeza desaparece por completo cuando quiere ocuparse del conocimiento general de la realidad, en ese momento es incapaz de obtener un conocimiento integrado, como es la de alcanzar una visión eleborada del mundo, asunto que compete más bien a la actividad intelectual y a la reflexión.

    Gracias por comentar, saludos Jesús.

  9. Joan

    Es interesante que una persona que se define de escéptica como tú muestre tanta generosidad hacia un determinado método del saber por el que considera que es útil para conocerlo todo.
    Creo que no has entendido lo que he dicho. Mi tesis no es que hay UN “método de saber” que nos permitirá conocerlo todo. Mi tesis es, más bien, que hay MONTONES de métodos, muy diferentes entre sí. De entre esos métodos, unos llevan únicamente a certezas subjetivas, imposibles de transmitir racionalmente a otras personas mediante argumentos intersubjetivos (p.ej., los “métodos” que llevan a alguien a creer en la reencarnación, en la eficacia de la homeopatía, en la existencia de Matusalén, etc.). Y hay OTROS métodos (fíjate en el plural) que sí permiten que eso de lo que uno está convencido pueda convencer a otros sólo mediante la exposición intersubjetiva, imparcial y reflexiva de sus argumentos. A esos otros métodos los llamamos “científicos”. Es decir, no es que PRIMERO sepamos en qué consiste “el” método científico, y luego neguemos validez racional a lo que no supera la criba de ese método. Es justo al revés: cuando un método nos parece suficientemente válido, ENTONCES empezamos a considerarlo científico.
    La cuestión relevante es que las razones por las que tú crees en el cristianismo u otros creen en los platillos volantes no son transmisibles de manera imparcial e intersubjetiva a otras personas, y POR ESO no las consideramos racionalmente aceptables.
    .
    no se le puede otorgar a este método fundamentos absolutamente sólidos e incontrovertibles
    Desde luego. NADA tiene “fundamentos sólidos e incontrovertibles”. Pero hay métodos que proporcionan conocimientos MÁS firmes, y métodos que proporcionan conocimientos MENOS firmes. La física proporciona conocimientos más firmes que la economía, p.ej. Pero las creencias religiosas NO LLEGAN NI SIQUIERA a la categoría de “conocimientos”, y mucho menos, de “conocimiento de unos fundamentos sólidos e incontrovertibles”.
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    inventándote, porque no existe base sólida para ello, que lo que no se ha observado por medio de los sentidos no se puede afirmar
    ¿¿¿??? Obviamente no. Podemos afirmar con altísima seguridad que hay infinitos números primos, y no los observamos mediante los sentidos. Tampoco podemos observar los quarks, pero estamos bastante seguros de que existen. Lo que digo es que NO PODEMOS AFIRMAR QUE EXISTE aquello cuya ÚNICA base para afirmar su existencia es EL SENTIMIENTO DE SEGURIDAD que tienen en ella algunas personas.
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    olvidas que la ciencia es una acomulación de hipótesis no comprobadas.
    ¿Cómo voy a olvidar eso? Es una trivialidad. Pero algunas hipótesis están mucho más comprobadas que otras. Las hipótesis de la religión, en cambio, no están NADA comprobadas (“comprobadas” en el sentido de que hay algún procedimiento público que permita convencer de ellas a alguien que intente considerar los argumentos a favor y en contra de modo imparcial).
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    Me parece bien, si así lo quieres, ignorar el conocimiento intelectual
    No sé a qué te refieres con “conocimiento intelectual”. Si las matemáticas no te parecen lo bastante “intelectuales”, no sé qué te lo parecerá. Me temo que esa expresión la reservas para designar a tus CERTEZAS SUBJETIVAS sobre supuestos “temas trascendentes”, certezas desde luego no compartidas por mucha otra gente.
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    la ciencia en sí, positivista, no puede lograr resultados aplicables fuera del laboratorio
    No se averiguó en un laboratorio el teorema del binomio, ni que la tierra gira al rededor del sol.
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    las llamadas observaciones científicas no son objetivas, sino que están armadas con la hipótesis que el científico acepta como válidas en este determinado momento a partir de una determinada visión de la realidad
    Por supuesto. Pero no la diferencia relevante no es entre “objetivo” y “subjetivo”, sino entre “más o menos susceptible de argumentación crítica e imparcial”. La ciencia consigue lo que consigue, precisamente, permitiendo a todo el mundo PONER EN TELA DE JUICIO los supuestos e intentando ver de la manera más imparcial posible cómo de justificables son en cada caso. Ningún método científico es ABSOLUTAMENTE objetivo. El problema para tus creencias es que los procesos por los que has llegado a ellas son MUCHÍSIMO MENOS objetivos que cualesquiera métodos que hayamos decidido que merecen la calificación de “científicos”. Tu argumento es algo parecido a decir que alguien no debe ocupar un cargo público porque pagó un billete de autobús con el dinero de su oficina, pero que quien sí que debe ocuparlo es un mafioso condenado por estafas multimillonarias.
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    el método científico es incapaz de responder a determinadas cuestiones
    Claro que sí. Y cuando tengamos ALGÚN método capaz de responder a ellas, entonces ese método formará parte de la ciencia. De momento, nuestra lamentable situación es, más bien, que NO TENEMOS NINGUNA RESPUESTA VÁLIDA EN ABSOLUTO para esas cuestiones. Simplemente, tenemos gente que se cree algunas respuestas POR MOTIVOS QUE NO JUSTIFICAN RACIONALMENTE esas creencias, por muy seguras que esas personas estén de ellas.
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    La ciencia no puede explicar quién es el hombre, si cómo es el hombre,
    Exacto. Pero NADA puede explicar eso, en el sentido de “explicar” que consiste en “llegar a poseer una explicación intersubjetivamente validada desde el punto de vista más imparcial posible”. Es más, ni siquiera tenemos ninguna RAZÓN para pensar que la pregunta es una pregunta objetivamente válida, en vez de una forma de poner en palabras UNA MERA INQUIETUD SUBJETIVA. Tal vez la pregunta sea en sí misma tan absurda como la de “¿qué hay más al norte del polo norte?”. Puede que alguien no consiga dormir planteándose una y otra vez ESA pregunta, pero sus insomnios no son razón suficiente para admitir que la pregunta es una pregunta objetivamente planteable y respondible.
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    la ciencia, en definitiva, estudian unas determinadas facetas de la realidad y sólo da razones explciativas de esa parte concreta de la realidad
    Y tan contentos, oye. Cuando haya razones objetivamente validables para admitir que existen ALGUNAS OTRAS facetas de la realidad, y no meras sensaciones subjetivas nuestras de que las hay, entonces me molestaré en empezar a considerar si merece la pena buscarles una explicación.
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    esa gran certeza desaparece por completo cuando quiere ocuparse del conocimiento general de la realidad, en ese momento es incapaz de obtener un conocimiento integrado, como es la de alcanzar una visión eleborada del mundo, asunto que compete más bien a la actividad intelectual y a la reflexión.
    Cierto. Esa certeza (certeza procedente de MÉTODOS INTERSUBJETIVAMENTE VALIDABLES) no la hay, ni con la ciencia, ni con la guija, ni con el cilicio. Sencillamente, no la hay. Lo que hay es gente que confunde SU certeza (la “fe”) con la posesión de una respuesta racionalmente válida. Llamar a eso “intelectual” es más bien cosa de chiste. Yo entiendo por “intelectual” más bien el tipo de cosas que tenemos que hacer CON NUESTRO INTELECTO para lograr algo tan asombroso como demostrar esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Identidad_de_Euler
    .
    Un saludo y feliz navidad.

  10. Saludos Jesús, gracias por comentar.

    Es muy probable, en efecto, que no lo haya entendido. Interesante tesis, pero este método (el que pueda conocerlo todo) no existe, puedes creer en él, pero no existe ni es “racionalmente aceptable”.

    Por otro lado qué aquello que nos lleva a considerar qué algo es “suficientemente válido”, la consideración subjetiva de uno mismo, al margen de lo ya señalado anteriormente.

    Saludos Jesús, gracias por comentar y feliz Navidad.

  11. Joan
    me temo que sigues sin entenderme.
    ¡¡Claro que no hay un método que nos permita conocer TODO!!
    Lo que ocurre es que TODO aquello que puede ser REALMENTE CONOCIDO (y no sólo “intuido mediante una fe subjetiva no comunicable imparcialmente mediante argumentos validables intersubjetivamente”) es conocido a través de, precisamente, procedimientos validables intersubjetivamente. Lo que no es conocido POR ESOS MÉTODOS, sencillamente NO es conocido. Puede que lo haya, puede que no, pero la fe no es ni siquiera una mala versión del tipo de ARGUMENTO que nos podría llevar a conocerlo.

    Dicho de otra forma: no hay métodos que nos permitan conocerlo todo, pero si un método nos permite conocer ALGO (de forma intersubjetivamente validable), entonces ése método es un método científico.

    Saludos

  12. Saludos Jesús. Cierto, un método nos permite conocer aquello que con tal método es capaz de conocer, no aquello que se escapa de sus capacidades. La fe es un modo de conocimiento y la ejercemos la mayoría de las veces, y esta goza de un fundamento lógico y epistemológico por lo que la certeza de la propia fe puede ser tan racional como la de cualquier otro saber. Además, en última instancia, siempre es un juicio de fe lo que nos hace tener algo por verdadero. Tus palabras son un ejemplo de esto último, pues consideras que ellas suponen una necesidad subjetiva por la que cualquier persona, por ejemplo yo, no puede pensar de otra forma sin estar errado.

    Gracias por comentar, saludos.

  13. Joan

    “La fe es un modo de conocimiento y la ejercemos la mayoría de las veces, y esta goza de un fundamento lógico y epistemológico por lo que la certeza de la propia fe puede ser tan racional como la de cualquier otro saber”

    Eso es lo que no veo ningún, pero absolutamente ningún motivo para aceptar. Tú mezclas “fe” en el sentido de que ningún conocimiento es totalmente seguro y por lo tanto lo aceptamos con algún grado de probabilidad de equivocarnos, pero más o menos probable según las pruebas intersubjetivamente validables a las que lo hemos sometido, con “fe” en el sentido de “fe religiosa”, o sea, “creencia no basada en pruebas intersubjetivamente validables DE NINGÚN TIPO, sino aceptada por una mezcla experiencia totalmente subjetiva y adoctrinamiento cultural”. La fe, en este segundo sentido, no es NADA racional, por muy travestida de argumentos lógicos que quiera presentarse.
    Un saludo

  14. Saludos Jesús, desde luego no comparto la idea de que la fe no es nada racional, al contrario, la fe no supone dejar de pensar ni, tampoco, un entregarse a lo irracional, sino a la verdad, al logos, al Ser. La comprensión del mundo y del hombre no parte del conocimiento científico, sino de la reflexión intelectual, de la adecuación con la verdad, y, también de la fe, que no es otra cosa que un modo de comprensión. Desde luego, este es un tema que no parece que podamos coincidir. Saludos Jesús.

  15. Bueno, Joan, si a ti te parece bien llamar “adecuación a la verdad”, “comprensión” y “conocimiento” a lo que piensas cuando aceptas que Cristo nos salvó, que Dios le dio los mandamientos a Moisés, o que el alma es inmortal, pues no seré yo el que te niegue el derecho a hacerlo. Pero yo prefiero reservar aquellas expresiones SÓLO para los casos en los que podemos constatar intersubjetivamente que algo es un conocimiento que se adecúa a la verdad (como, p.ej., el teorema que dice que existen infinitos números primos) o que algo supone una comprensión de algo mejor que la que poseíamos antes (p.ej., que la teoría de la relatividad es una mejor forma de comprender el movimiento de los astros que la astronomía de Ptolomeo). Al fin y al cabo, tampoco me parece que tú estés dispuesto a llamar “conocimiento adecuado a la verdad” a las creencias sostenidas por muchas otras religiones (p.ej., la reencarnación, la transmisión del Corán por el ángel Gabriel, la legitimidad de la poligamia, o la prohibición de mezclar tejidos en el antiguo judaísmo), por mucho que sus propios fieles tengan hacia esas cosas la misma sensación de “comprensión profunda de la esencia misma del universo y el ser humano” que tienes tú al considerar los dogmas de tu propia religión.
    Un saludo

  16. Saludos Jesús, gracias por comentar y por la aportación. Un saludo.

  17. Gracias a ambos; observará, Joan, que no he intervenido como suelo hacer ya que mis comentarios hubieran sido redundantes con lo que Jesús está expresando en el mismo sentido que yo lo hubiera hecho, pero si he seguido con interés la conversación.

    Un Saludo a ambos.

  18. Saludos Cayetano, aún así gracias por leer y ofrecer esta valoración. Un cordial saludo. Te deseo una feliz Navidad. Gracias.

  19. Igualmente, feliz navidad.

  20. Leandro dice:

    “Dios es la mejor explicación del origen del cosmos, pues tenemos evidencia que éste no existe eternamente, sino que tuvo un comienzo en el tiempo (Vilenkin)”.

    ¿Esto es una cita de Alexander Vilenkin? Me resulta extrañísima, porque creo recordar haberle leído precisamente a Vilenkin una demostración de cómo el universo pudo surgir de la nada.

  21. Saludos Leandro.

    No es una cita textual de Vilenkin, si una idea que se desprende de su afirmación de que el vacío cuántico que pudo caracterizar el universo primitivo no pudo existir eternamente en el pasado y que tuvo un comienzo. Esta es su explicación de que el universo tuvo un origen en el tiempo a partir de la creación, incluso si nuestro universo fuese una pequeña parte del llamado multiverso compuesto de distintos universos, pues todos tendrían un comienzo. Gracias por comentar y por la aportación. Un saludo.

  22. Leandro dice:

    Sr. Figuerola

    Creo que Vilenkin va más allá del “vacío cuántico” y presenta un modelo en el que todas las magnitudes físicas valen 0 (energía, tiempo, espacio…). Algo que podríamos calificar, sin demasiada exageración, como una verdadera creación a partir de la nada. Y, por si fuera poco, es además una creación “casual”, “contingente”, puesto que su origen es el indeterminista efecto túnel de la cuántica. Como dirá Vilenkin, “El universo es, simplemente, una de esas cosas que ocurren de vez en cuando”. Nada de esto parece demasiado hospitalario para un planteamiento teísta.

    Un saludo

  23. Saludos Leandro. Una creación a partir de la nada exige algo más que un milagro “casual” y “contingente”, exige la presencia del ser y de la inteligencia. ¿Afirmar que la creación se da a partir de la nada de modo casual y contingente no carece de lógica cuando la materia ni es infinita ni es eterna? La materia es un efecto de la obra de su creador, que es la primera causa ejemplar de todas las cosas. Admitir que se da una creación espontánea, o casual, o contingente, es admitir la existencia de una materia previa a la existencia de la misma materia. Gracias por comentar y por su aportación al tema.

  24. Leandro dice:

    Sr. Figuerola
    “Admitir que se da una creación espontánea, o casual, o contingente, es admitir la existencia de una materia previa a la existencia de la misma materia”.

    En absoluto, como demuestra precisamente el modelo de Vilenkin. La creación se produce, espontáneamente, mediante el efecto túnel, a partir de una situación previa sin materia, sin energía y sin espacio-tiempo. Por eso le decía que este modelo era especialmente hostil a las posiciones teístas y me extrañaba que lo trajera a colación: porque acaba con esa supuesta incapacidad de la física para explicar el origen de la materia sin caer en la regresión infinita de invocar una materia previa.

  25. Saludos Leandro. Tal explicación no explica nada. No puede decirse al mismo tiempo que la creación procede de la nada y que la materia se genera espontáneamente, porque como digo implica la existencia previa de la materia, y esto no es así. Si como sabemos y como sostiene Vilenkin el universo tuvo un comienzo en el tiempo (y no fuera de él), la materia empezó a existir en el tiempo, no antes. Y necesariamente existe un principio organizador. Saludos.

  26. Leandro dice:

    “No puede decirse al mismo tiempo que la creación procede de la nada y que la materia se genera espontáneamente, porque como digo implica la existencia previa de la materia”

    ¿El qué implica la existencia previa de la materia?

    “Si como sabemos y como sostiene Vilenkin el universo tuvo un comienzo en el tiempo (y no fuera de él), la materia empezó a existir en el tiempo, no antes. Y necesariamente existe un principio organizador”.

    Lamentablemente, la ecuación de Vilenkin dice algo muy distinto: que el universo pudo aparecer espontáneamente, sin necesidad de apelar a ninguna instancia previa.

  27. Leandro dice:

    Por cierto, todo eso de que la materia empezara a existir “en el tiempo” es bastante confundente desde el momento en que estamos hablando de la creación del universo físico, y por tanto del espacio-tiempo. La ecuación de Vilenkin no expresa la aparición “en el tiempo” de tal o cual cosa, sino la aparición del propio tiempo.

  28. Saludos Leandro. Afirmar que algo aparece de la nada sin apuntar a una inteligencia, Dios, implica necesariamente que la materia crearía la misma materia, lo que es imposible. https://opusprima.wordpress.com/2013/12/01/la-materia-en-tomas-de-aquino/

    Gracias por comentar.

  29. Joan

    Afirmar que algo aparece de la nada sin apuntar a una inteligencia, Dios, implica necesariamente que la materia crearía la misma materia, lo que es imposible
    En esta frase hay varias cosas que no se pueden aceptar como si fuesen verdades obvias.
    Primero, el concepto de materia es mucho menos fundamental en la física moderna que en la aristotélica; la materia es más bien una propiedad emergente de algo que, en último término, nadie tiene ni idea de lo que es.

    Segundo, puesto que nadie tiene ni idea de qué es eso de lo que la materia es (tal vez) un estado emergente, no hay razones para afirmar ni para negar que eso “no puede ser algo que se crea a sí mismo”: ¿por qué no lo va a ser, si, como estamos diciendo, no sabemos prácticamente nada de ello -salvo que la materia es uno de sus estados-?

    Tercero, tampoco hay ningún argumento satisfactorio que permita concluir que la “materia” no puede crearse a sí misma. Si tú conoces ese argumento, Joan, pues estaría bien que lo expusieras. Si no lo conoces, pues estaría bien que reconocieras que ni tú ni nadie tiene realmente ni idea de si la materia puede crearse a sí misma o no.

    Cuarto, incluso aunque sea verdad que la materia no puede crearse a sí misma, tampoco hay NINGÚN argumento lógicamente válido que permita demostrar que aquello que SÍ podría crearla tiene por qué ser algo que legítimamente podamos llamar “una inteligencia” (en vez de cualquier otra cosa o principio, seguramente algo DEL TODO DESCONOCIDO para nosotros, tan desconocido que no tenemos NINGÚN derecho a llamarlo “dios” si con esta palabra queremos referirnos a lo que las religiones se han referido tradicionalmente). Al fin y al cabo, por lo que sabemos del universo, la inteligencia es algo que se da SÓLO en cierto tipo de bichos (en la ardilla más que en la araña, en el hombre más que la ardilla), y por lo tanto, es, TENIENDO EN CUENTA TODO NUESTRO CONOCIMIENTO REAL SOBRE EL UNIVERSO, algo que se limita a ser un mero fenómeno biológico, como la digestión. Decir que la creación del universo es el fruto de una “inteligencia” es algo, por lo tanto, tan carente de sentido como decir que es el fruto de cualquier otro proceso biológico, como la digestión, el metabolismo, o la respiración.

    Quinto y último: aunque fuera verdad que la creación de la materia exigiera un ser inteligente (lo que, como digo, está infinitamente lejos de haber sido demostrado), tampoco hay NINGUNA razón para pensar que ese ser inteligente tuviera que ser el dios del que hablan las religiones. Podría ser un ser inteligente que no tuviera voluntad, p.ej., o que la tuviera pero deseara hacer con el universo OTRAS cosas de las que a nosotros nos preocupan (p.ej., puede haber hecho el universo PARA algo que nosotros no podemos imaginar, y puede resultar que nosotros seamos meramente un “efecto colateral imprevisto y/o indeseado” de su creación, un producto del que no se preocupa lo más mínimo, y al que le trae completamente al fresco si sufrimos o gozamos, si vivimos o morimos, o si creemos en él o dejamos de creer)
    .
    Saludos.

  30. Perdón, olvidaba un detalle. La cuestión no es tanto si el universo “puede crearse a sí mismo”, cuanto la de si la existencia del universo es algo que NECESITA UNA CAUSA o no.
    TODO nuestro conocimiento de las relaciones de causa y efecto se limita a la relación entre sucesos que ocurren DENTRO del universo. No tenemos ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN para afirmar o negar que EL PROPIO UNIVERSO COMO UN TODO es algo que esté sujeto a relaciones de causalidad. Así que, por poder, PUEDE ser que el universo NO SEA EL TIPO DE COSA que “necesita de una causa para existir”.

  31. Saludos Jesús.

    Bien, aunque aceptáramos que la materia es algo que nadie tiene ni idea que es no podemos aceptar que se creó a sí misma, de lo contrario tendríamos que afirmar que existe en todo momento, incluso antes del tiempo y, consecuentemente, aunque aceptemos que no sabemos qué es, si deberíamos aceptar y anotarle inteligencia. De este modo, qué sentido tiene decir que el universo se creó de la nada como apunta Leandro, pues deberíamos decir que la materia, eterna, creó el universo.

    Respecto al tercer y cuarto punto sencillamente puedes leer esto:
    https://opusprima.wordpress.com/2013/12/01/la-materia-en-tomas-de-aquino/

    Respecto al quinto punto, y el más interesante de todos ellos, esa inteligencia sería la causa de toda la realidad. Si no quieres llamarle Dios ponle otro nombre, pero no eliminas su esencia.
    Gracias por comentar, se agradece tu aportación.

  32. Leandro dice:

    “Afirmar que algo aparece de la nada sin apuntar a una inteligencia, Dios, implica necesariamente que la materia crearía la misma materia, lo que es imposible”

    No veo esa implicación por ninguna parte. Que uno de los lados de la ecuación de Vilenkin sea cero no implica, de ninguna manera, que la materia haya creado la materia. De hecho, y puestos a implicar, implica justo lo contrario: que la aparición de la materia puede explicarse sin recurrir ni a más materia ni a más espíritu ni a nada. Precisamente a nada.

  33. Saludos Leandro. Entiendo en este sentido, que de la nada sin causa sale todo, ¿no? ¿Pasamos de la idea de que la nada nadea de Heidegger a la nada lo hace todo? Gracias por comentar.

  34. Leandro dice:

    En cuanto a su razonamiento, creo que falla en un punto importante. Usted defiende, si le interpreto bien, que el origen de la materia habría que buscarlo en algo que no fuera materia, y que ese algo necesariamente tiene que ser la inteligencia, pero esto choca con tres objeciones importantes:

    1. La ecuación de Vilenkin y modelos físicos similares, que demuestran precisamente que la aparición de la materia puede explicarse sin recurrir a nada previo y evitan así la regresión infinita.

    2. En caso de que la materia provenga de otra cosa (lo cual, insisto, no es en absoluto necesario), esa cosa no tendría por qué ser una inteligencia. De hecho, y si nos guiamos por nuestra experiencia, lo más probable es lo contrario: que, para que haya inteligencia, es necesario que previamente haya materia.

    3. Su explicación, incluso pasando por alto las graves objeciones que acabo de señalarle, tampoco consigue librarse de la regresión infinita. ¿Por qué su inteligencia divina se basta y se sobra para justificarse a sí misma? ¿No habría que explicar su aparición en términos de otra cosa distinta? Por decirlo con Borges, ¿qué Dios detrás de Dios la trama empuieza?

  35. Leandro dice:

    “Entiendo en este sentido, que de la nada sin causa sale todo”

    La frase suena demasiado metafórica para mi gusto. Yo diría, simplemente, que es muy posible que antes de aparecer el mundo no hubiera nada.

  36. Saludos Leandro. ¿Dónde está el problema de que Dios se encuentre fuera de la cadena causal a la que pertenecen los seres creados, entre ellos el universo y la materia? ¿A caso se distingue su esencia de su existencia? Si convenimos que todo lo que no existió y existe recibe el ser y por tanto es causado de lo contrario existiría antes de existir si se da el ser a sí mismo, como planteas respecto a la cuestión de un universo que se crea a sí mismo a partir de la nada. Respecto a las causas, existe una causa primera o causa incausada, pues de lo contrario volveríamos a suponer que existe algo que se precede a sí mismo, lo que es un absurdo. Gracias por comentar.

  37. Leandro dice:

    Sr. Figuerola

    “Dónde está el problema de que Dios se encuentre fuera de la cadena causal a la que pertenecen los seres creados, entre ellos el universo y la materia?”

    Lamento insistir, pero usted está dando por hecho que el universo pertenece a una “cadena causal” sin tener ningún argumento para ello. El universo podría no tener ninguna causa, como demuestra el modelo cosmológico de Vilenkin que usted, para mi asombro, invoca en apoyo de sus tesis.

    “¿A caso se distingue su esencia de su existencia?”

    ¿Acaso no es Zeus el esposo de Hera?

    “Si convenimos que todo lo que no existió y existe recibe el ser y por tanto es causado…”

    No, claro, y si convenimos directamente que las encíclicas papales son ciertas, mejor todavía. El problema es que no tenemos ninguna razón para convenir que lo que ha empezado a existir en un momento dado, empezó por alguna causa. En el modelo de Vilenkin, el universo comienza en un momento dado y comienza sin causa alguna.

    “de lo contrario existiría antes de existir si se da el ser a sí mismo, como planteas respecto a la cuestión de un universo que se crea a sí mismo a partir de la nada…”

    Nadie plantea que el universo se crea a sí mismo. Se plantea que el universo, de pronto, empieza a existir y que antes no existía nada.

    Por cierto, me parece que falta la segunda parte del condicional: ha escrito los “Si…”, pero falta el “entonces…”

    “Respecto a las causas, existe una causa primera o causa incausada…”

    El efecto túnel en el modelo vilenkiano, por ejemplo. Usted, en cambio, parece defender la necesidad de que esa causa incausada sea una inteligencia inmaterial ajena al tiempo que se las arregla, no sabemos de qué modo, para crear el universo material, pero no ofrece ningún argumento por el cual esto deba ser así.

    Un saludo

  38. Joan
    Confundes “causarse a sí mismo” con “no necesitar una causa para existir”. Obviamente, una cosa no puede causarse a sí misma, porque tendría que existir ya para hacerlo. Pero sí que POR PODER, PUEDE OCURRIR que haya cosas que NO necesiten ser causadas (ni por otra cosa, ni por sí mismas) para existir. De hecho, eso es el “pan nuestro de cada día” en la física cuántica: p.ej., la desintegración de un núcleo radiactivo es un proceso aleatorio, lo que quiere decir que el estado previo del núcleo sólo determina la PROBABILIDAD de que se desintegre en el minuto siguiente, pero el HECHO de que se desintegre o el hecho de que NO se desintegre, no tienen ninguno de los dos ninguna causa. ¿Por qué, según tú, NO PODRÍA ser el universo el tipo de fenómeno que NO NECESITA DE UNA CAUSA para existir (ni él mismo, ni otra cosa)? No vale la respuesta “porque no puede causarse a sí mismo”, pues lo que te estoy diciendo es por qué supones que necesita ALGUNA causa.

  39. Saludos Leandro. Ese modelo no demuestra nada en la realidad. Afirmar que la creación divina carece de argumento no es el resultado de ninguna investigación, es sólo el producto de tu convicción. Por otro lado olvidas que el efecto túnel presupone la existencia de leyes físicas que gobiernan su proceso, es decir, requiere de condiciones preexistentes. Así que este modelo sólo es una más de las centenares de hipótesis que alguna vez el humano lanzó. Nada más que añadir. Gracias por comentar.

  40. Joan

    Afirmar que la creación divina carece de argumento no es el resultado de ninguna investigación, es sólo el producto de tu convicción
    Por favor, Joan, cámbialo un poquitín: “Afirmar que la creación divina ES UN argumento no es el resultado de ninguna investigación, es sólo el producto de tu convicción”.

  41. Saludos Jesús.
    Muy interesante comentario. ¿Lo confundo? Ya me dirás dónde lo confundo. Evidentemente, el ser que no necesita causa para existir es el ser necesario… es el por qué de que hagamos ciencia y no otra cosa, por ejemplo, pero de esto ya he hablado y escrito innumerables veces y se han escrito centenares de libros al respecto en la historia del pensamiento sobre la existencia de dos tipos de seres, los contingentes y el ser necesario, y este, como bien dices, no necesita causa para existir, porque en él tiene la razón de su existir (por eso es necesario). Es un tema metafísico muy interesante, largo, pero si quieres lo discutimos a partir del 26, tendré todo el tiempo del mundo. Un saludo y feliz Navidad, Jesús. Gracias como siempre por comentar.

  42. Leandro dice:

    “Ese modelo no demuestra nada en la realidad”

    Claro que demuestra algo: que, en contra de lo que usted afirma, es perfectamente concecible una creación ex nihilo incausada.

    Por otro lado, me parece chocante esto: si sirve para apuntalar la postura teísta, bienvenido sea Vilenkin; pero si resulta que la pone en aprietos, entonces no demuestra nada.

    Por último, yo no he dicho en ningún momento que no haya argumentos en favor de la hipótesis divina ni que una investigación la haya refutado. Lo que yo he dicho han sido dos cosas:

    1. Que el modelo de Vilenkin echa por tierra el argumento de que la creación del mundo exige una causa.

    2. Que no conozco ningún argumento en favor de la tesis de que una inteligencia inmaterial e intemporal ha tenido que crear necesariamente el universo material, y que, si usted lo tiene, me encantaría verlo.

  43. Leandro dice:

    En cuanto a la existencia de condiciones preexistentes, la expresión es lo suficientemente ambigua como para que quepa cualquier cosa: ¿nos referimos a las leyes de la naturaleza?, ¿a la forma platónica de la ecuación de Vilenkin? ¿O tanto leyes y ecuaciones son sólo la manera en que nosotros explicamos lo que ocurre?

  44. Joan

    Evidentemente, el ser que no necesita causa para existir es el ser necesario
    Pues ahí está la confusión. Ser un ser necesario es una condición SUFICIENTE para no necesitar una causa para existir. Pero NO ES UNA CONDICIÓN NECESARIA; es decir, no hay ningún argumento, que yo conozca, que demuestre lógicamente que todos los seres no-necesarios NECESITAN una causa para existir. Es decir, por poder (es decir, como posibilidad LÓGICA) puede que haya seres QUE NO SEAN NECESARIOS, pero que no necesiten una causa para existir. El hecho de que no sean necesarios quiere decir que tan lógicamente consistente es que existan como que no existan, pero el hecho de que no necesiten causa para existir significa que SI existen, no tienen causa.
    Tu argumento parte de la premisa iNJUSTIFICADA de que “todo lo que no sea necesario necesita una causa para existir”, pero como digo, es una premisa injustificada, que le ha PARECIDO evidente a mucha gente, pero que está lejos de serlo.
    .
    Fíjate que la existencia de las leyes físicas no es LA causa por la que ocurren los fenómenos cuánticos QUE TANTO PUEDEN OCURRIR COMO NO OCURRIR. Es sólo una CONDICIÓN NECESARIA, pero no es una condición SUFICIENTE. La aleatoriedad de los fenómenos cuánticos significa precisamente que ocurren SIN NADA PREVIO QUE SEA UNA CONDICIÓN SUFICIENTE para que ocurran. Las leyes físicas no son “causas” en sentido de “condiciones SUFICIENTES” de esos fenómenos, sólo lo son, si acaso, como “condiciones necesarias”.
    .
    Pero, es más, las propias leyes físicas (contingentes: son las que son, pero no sería lógicamente contradictorio que fueran otras) TAMBIÉN pueden ser precisamente el tipo de cosas que ocurre pero NO HAY NINGUNA CAUSA DE QUE OCURRAN.
    .
    En fin, que tus argumentos sólo convencen al que ya tiene comido el coco por la vetusta y obsoleta metafísica de Santo Tomás. Al que conoce un poquitín de lógica y de ciencia modernas, le parecen lo que son: meras racionalizaciones de prejuicios.
    .
    Un saludo

  45. Saludos Jesús.

    Me encanta este argumento: “En fin, que tus argumentos sólo convencen al que ya tiene comido el coco por la vetusta y obsoleta metafísica de Santo Tomás. Al que conoce un poquitín de lógica y de ciencia modernas, le parecen lo que son: meras racionalizaciones de prejuicios”.

    Feliz Navidad y como siempre gracias por comentar, se agradece.

  46. Me alegro de que te guste, Joan, porque es totalmente correcto.
    Feliz navidad a ti también

  47. Pablo F. dice:

    Leandro, dice usted “que el universo, de pronto, empieza a existir y que antes no existía nada”. Esto, requiere que el universo sea creado, pero usted niega la creación. No hay nada, pero absolutamente nada que no reciba el ser. Crear es anterior a toda acción, en ella no se presupone ninguna materia que pueda disponerse por el agente instrumental. De tal modo que es IMPOSIBLE que el crear no corresponda a Dios, al Ser en sí y no por otro.

  48. Saludos Pablo. Gracias por comentar. Aunque te diriges a Leandro, comparto cuanto expresas. Un saludo, gracias.

  49. Leandro dice:

    Pablo F

    “Esto requiere que el universo sea creado”
    En absoluto.

  50. Leandro dice:

    Pablo F

    Le repito mi respuesta de ayer, que ha quedado cortada (escribo desde el móvil y soy un poco torpe).

    Le decía que no conozco ninguna razón por la que la aparición del mundo en un momento dado implique que haya sido creado por algo o alguien. Si usted tiene alguna, le agradecería que la compartiera conmigo.

    Un saludo cordial

  51. Leandro.

    Usted hacia referencia a una creación a partir de la nada sin la necesidad de Dios en la que el universo se crea a sí mismo de manera casual o espontánea. Insisto que en la creación no se presupone ninguna materia, pues se crea de la nada. Si usted cree que el universo se crea a sí mismo, debe otorgarle las cualidades propias de Dios, pero en ese caso el universo no tendría inicio en el tiempo, sino que anterior a sí mismo y, por tanto, eterno. Pero esto no es así, de tal modo se desprende que que la creación del universo le corresponda al propio universo. Crear es producir el ser de las cosas y esto exige causalidad y no casualidad, pues nada creado y finito existe previamente. No insisto más.

    Un abrazo.

  52. Joan

    Usted hacia referencia a una creación a partir de la nada sin la necesidad de Dios en la que el universo se crea a sí mismo de manera casual o espontánea

    ¡Y dale! ¡Que no se trata de que el universo “se cree a sí mismo”! ¡Se trata de empezar demostrando con argumentos sólidos que ES LÓGICAMENTE IMPOSIBLE que el universo sea el tipo de cosa que NO NECESITA SER CREADO, ni por sí mismo, ni por nada más!

    Un saludo

  53. Vamos a ver, un poco de sentido común, antes de afirmar que el Universo ha salido de la “nada” habría que saber si es posible que alguna vez no haya existido nada y, de momento, lo que más se parece a este concepto, es decir, lo que hay cuando se ha retirado todo lo que había no es otra cosa que el “vacio” y este vacío tiene fluctuaciones cuánticas ya que nada puede estar totalmente en reposo siempre hay energía presente en cualquier sistema. Se confunde el hecho de que algunas teorías contemplen un inicio del Universo con que sugiera de la nada, simplemente, a la luz de estas teorías no se puede ir más allá empleando conceptos espacio-temporales igual que no se puede ir más al norte del polo norte ya que en un escenario donde no existe el tiempo ni el espacio no hay posibilidad de un antes o un dentro y fuera.

    Leo que se están realizando otras suposiciones muy aventuradas y quiero recordar que no todo lo que es lógicamente posible es físicamente posible, que el hecho de que existan las causas no implica necesariamente que todo tenga causa, que las causas, cuando existen, no son lineales sino interacciones complejas que incluyen retroalimentación, por esto ultimo, seguir las causas en una cadena lineal hacia atrás es absurdo (aún en un escenario con tiempo y espacio) pero, poniéndonos en el supuesto de que no lo fuera, sería tan lógico que esta cadena sea infinita como que termine en una causa, en dos o en setenta y tres.

  54. Mire, Joan, es tan lógico un universo infinito como un dios infinito con la diferencia de que incluir a Dios es sencillamente innecesario ya que, como no sabemos si existe, es un modo de aumentar la complejidad de la explicación de forma gratuita.

  55. Leandro dice:

    Sr. Figuerola

    “Si usted cree que el universo se crea a sí mismo, debe otorgarle las cualidades propias de Dios”

    El problema es que yo no afirmo tal cosa, sino esta otra: “Nadie plantea que el universo se crea a sí mismo. Se plantea que el universo, de pronto, empieza a existir y que antes no existía nada”. Supongo que percibe la diferencia.

    Si usted quiere seguir refutando la idea de la autocreación me parece perfecto, pero yo no voy por ahí, qué se le va a hacer.

    Aclarado este punto, quedarían pendientes de respuesta las dos observaciones que le hice el otro día:

    1. ¿Por qué niega usted la posibilidad de una aparición casual e increada del universo, cuando tenemos ante los ojos modelos perfectamente válidos como el de Vilenkin?

    2. ¿En qué argumento se basa usted para afirmar que el universo material ha sido creado necesariamente por una inteligencia inmaterial e intemporal?

    Reciba un saludo muy cordial.

  56. Pablo F. dice:

    Leandro

    Me dice: “Le decía que no conozco ninguna razón por la que la aparición del mundo en un momento dado implique que haya sido creado por algo o alguien. Si usted tiene alguna, le agradecería que la compartiera conmigo”.

    Si el universo no ha sido creado el universo existía antes de su existencia temporal, pues lo que no existía no existe ahora por sí mismo, sino por otro. Es una regla básica universal. Sostener lo contrario es contradictorio y supondría afirmar que el universo existe desde siempre, lo que sabemos que no es cierto. Así, el universo existe en tanto que es creado.

    Saludos cordiales.

  57. Saludos Jesús.

    Es lógicamente imposible lo que me expresas.

    Gracias por comentar.

  58. Saludos Cayetano.

    Es de sentido común que todo aquello que no ha existido siempre ha tenido causa. Pero no resulta ya tan evidente en aquello que siempre existió.

    Gracias por comentar.

  59. Leandro dice:

    Pablo F.

    “Si el universo no ha sido creado el universo existía antes de su existencia temporal”

    ¿Debo aceptar esto porque sí, o tiene usted algún argumento?

    “lo que no existía no existe ahora por sí mismo, sino por otro”

    Insisto: ¿tiene usted algún argumento?

    “Es una regla básica universal”

    ¿Es una regla básica universal el qué, que todo lo existente tiene que haber sido creado?

    “Sostener lo contrario es contradictorio y supondría afirmar que el universo existe desde siempre”

    Para usted es posible, porque parece estar identificando “haber sido creado” con “haber empezado a existir en algún momento”. Como yo considero que son cosas distintas, a la espera de que usted ofrezca algún argumento que me haga cambiar de opinión, no veo la contradicción por ninguna parte.

  60. Leandro dice:

    Sr. Figuerola

    “Es de sentido común que todo aquello que no ha existido siempre ha tenido causa”

    También era de sentido común que el todo es mayor que la parte, y ya ve usted.

    En el caso de su afirmación, además, la probabilidad de error es todavía más alta, desde el momento en que el concepto de “causa” podría ser una pura entelequia metafísica (como quería Hume) y desde el momento en que nuestro universo parece ser indeterminista en su nivel más básico.

    Un saludo

  61. No sabemos, Joan, si el Universo ha existido siempre pero aunque no hubiera sido así si que existe la acausación, como ya le ha dicho Jesús, en física cuántica cualquier suceso que observemos que ha ocurrido es porque tenía una probabilidad de ocurrir y no se puede retroceder para encontrar la causa porque esta no existe sino como una posibilidad entre otras posibilidades. Incluso si hablamos en términos newtonianos su “causa” lineal es intelectualmente comprensible pero físicamente inexacta ya que no contempla las interacciones y retroalimentaciones causales que son el motivo por el que fue necesaria la formulación de teorías matemáticas capaces de tratar con sistemas complejos y con sistemas caóticos.

    En cuanto a usted, Pablo, el espacio y el tiempo aparecen y se desarrollan con el propio Universo, son para decirlo de forma muy simple e inexacta propiedades del Universo, así que ya me dirá usted como algo puede existir “antes” de existir el tiempo y, en cuanto a que “sabemos” que el Universo no existe desde siempre, ya me dirá usted como lo “sabemos”, tengo curiosidad sobre como puede usted intentar defender esta chocante afirmación.

  62. Joan

    Es lógicamente imposible lo que me expresas.
    Pues si tienes a bien explicarme dónde está la contradicción…
    Para mí no hay ninguna en aceptar que es posible que el universo (o, pongamos, la energía, el espacio-tiempo, etc.) no sea el tipo de cosa que necesita “recibir el ser de otro ser” para existir. Pero si tú tienes algún argumento convincente para mostrarme lo contrario, podemos examinarlo.
    Saludos

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