¿La moral necesita de la religión? Antes de plantearnos si es posible ser una persona virtuosa, es decir moralmente buena, al margen de la creencia que uno abrace, es necesario aclarar el término religión. En este escrito resulta ineludible ir más allá del sentido etimológico o semántico de la palabra y de sus principales descripciones ofrecidas por Cicerón, San Agustín y en especial Lactancio, que la deriva de religare. En sentido estricto la religión supone la relación del hombre con Dios, Aquel de quien decimos que depende enteramente nuestro Ser y que es el fin último de nuestro obrar. No obstante, ahora, con el término en cuestión haremos referencia a todas aquellas doctrinas o sistemas de pensamiento que condicionan el modo de ser de la persona, que se manifiesta en la vida práctica mediante un determinado comportamiento ético.
Por tanto, de comienzo, será un error hablar de personas religiosas y de personas no religiosas, pues el hombre puede rendir culto a Dios, pero también a la naturaleza, a la materia, al dinero, a una persona, a una nación, a una ideología, a sí mismo… Todo ser humano abraza una cosmovisión como sujeto religioso aunque él mismo crea que no tiene religión. Siempre hay fe en la doctrina que uno transforma en el principio de su existencia: del mismo modo, por ejemplo, que nunca nadie ha visto a Dios, tampoco nunca nadie ha visto la electricidad o el proceso de evolución. Pero no nos desviemos del tema. Lo que nos ocupa es saber si el hombre puede ser moralmente bueno con cualquier sistema de pensamiento, es decir, si las personas que comúnmente denominamos como creyentes, agnósticas o ateas pueden ser virtuosas.
A la luz de la experiencia observamos que la persona se consagra a algo o alguien. Abrazar un sistema de pensamiento – ideas – es una necesidad intrínseca que se desprende de la empírica constatación de que la existencia consiste sustancialmente en conducirse según un plan muy determinado, que no es otro que ser quien se es mediante el obrar. En consecuencia, al menos a priori, no existirá ninguna razón para afirmar que una persona religiosa, se considere creyente, atea o agnóstica, no puede ser un sujeto moral virtuoso. A priori, y en consecuencia, tampoco hay motivo para que alguien vierta juicio alguno sobre la posible honestidad ética de una persona según abrace uno u otro sistema de pensamiento – y debo decir que he cometido y cometo muchas veces este error, basta con leer el blog Opus Prima, para cerciorarse de ello –. Toda persona, sea cual sea su planteamiento existencial, parece susceptible de mostrar en la praxis virtudes humanas. Cierto, aquel a quien llamamos creyente, agnóstico o ateo puede dar testimonio a los demás de virtudes humanas. Sería estúpido, por mi parte, por ejemplo, negárselas a alguien de cuya cosmología estoy muy alejado, me refiero a Christopher Hitchens. Cierto, todos, en mayor o menor medida, somos agentes responsables de grandezas y bajezas en nuestra cotidianidad, todos obramos bien y mal a lo largo de nuestra existencia sean cuales sean nuestros principios.
La moral es un tema que me interesa y me ocupa – hasta el día de hoy he escrito en este espacio más de un centenar de entradas al respecto – y puedo decir que considero que, más allá de la evidente necesidad de unir coherentemente los principios que se suscriben con la conducta, lo que realmente nos convierte en personas moralmente buenas es el reconocimiento de la incondicional dignidad del ser humano, que la persona es un fin en sí misma. Reconocimiento de dicha dignidad que se traduce, inexcusablemente, en la materialización del bien común. Todo lo que no sea el reconocimiento del primado del hombre es una desvalorización de los principios éticos cuyo único fundamento, insisto, es la dignidad absoluta de la persona. Por tanto, considero que es moralmente buena, virtuosa, aquella persona – atea, agnóstica o creyente – que comprende que el amor es la actitud que debe mediar en las relaciones entre las personas, que el trato verdadero y único que merece el hombre es el amor.
En consecuencia podemos hablar de un sistema de pensamiento moral bueno si se fundamenta en el reconocimiento de la incondicional dignidad de la persona. Por supuesto, la persona será moralmente buena no sólo si afirma abrazar dicho sistema de pensamiento, sino si da testimonio de él en la praxis pues, “por ejemplo, si un hombre adora el poder y al mismo tiempo profesa una religión de amor, la religión del poder es su religión secreta, mientras que su pretendida religión «oficial», por ejemplo, el cristianismo, sólo es una ideología” (Erich Fromm, “¿Tener o ser?”). Una y otra vez he dicho que vivimos en un mundo que directa o indirectamente testifica la presencia de otros seres humanos. Los demás son nuestros iguales y con ellos compartimos el deseo por un mismo fin, intrínseco a la naturaleza humana, la felicidad, que exige, en todo momento, el despliegue en la práctica de un determinado comportamiento ético. El bien del hombre, pues, es la plenitud existencial que se alcanza en la medida en que los actos y las costumbres humanas, en el reconocimiento de la dignidad humana, potencian todos aquellos proyectos personales que la procuran. Es ante esta responsabilidad que sí cabe ofrecer juicio ético: reprobar aquellas acciones y aquellas actitudes morales que atentan contra la persona.
El fin del hombre es la felicidad y el de las virtudes alcanzar este bien, que es común a la entera humanidad. La plenitud existencial es un bien común y universal que hunde su raíz – no me cansaré de recordarlo – en un principio absoluto: la incondicional dignidad del ser humano, cuyo primado – el hombre es el único ser que es un fin en sí mismo – se reconoce en la praxis mediante el amor que debe regir las relaciones humanas. En efecto, el respeto que merece la persona es de tal grado que se le llama amor, y este es querer el bien que le corresponde al semejante por su condición de ser humano, al margen de su sistema de pensamiento y de su dignidad moral, pues hay hombres honrados y hombres que no lo son al margen de que la doctrina en la que hipotéticamente sustenten su existencia se fundamente en la dignidad absoluta del ser humano y tenga como fin último el bien común y la justicia social, ya que no es lo mismo saber que hemos de ser buenos que ser realmente buenos.
Información sobre la conferencia “Does morality need religion?”: aquí y aquí.
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Es cierto, todos abrazamos ideas, podemos decir que religiones, unas para destruir y otras para construir humanidad. Pero ninguna cultura ni ningún hombre puede considerarse carente de ‘religión’.
Saludos Sigfrid, así es, pienso también. Gracias por comentar.
Hola. No hay vida humana que no esté desde luego constituida por ciertas creencias básicas y, por decirlo así, montada sobre ellas. La vida es tener que habérselas con algo junto con los demás hombres. Tenemos una idea de nosotros, de los demás y del mundo y esa idea siempre se convierte en creencia, sea uno cristiano, ateo, budista, agnóstico, o lo que quiere o como quiera definirse…
Saludos Marius. Muchas gracias por su comentario, brillante reflexión. Un saludo.
Joan, a pesar de que nuestros códigos morales parten de supuestos muy distintos, coincido plenamente contigo en que las creencias o la falta de creencias no determina la calidad moral de las personas, pero no intervengo para asentir sino para disentir:
Yo no creo en la electricidad o la evolución se que una existe (la electricidad) y la otra es una teoría demostrada (evolución) porque tengo pruebas y puedo diseñar experimentos que demuestren que mis pruebas son contrastables y repetibles, no hay ni un asomo de fe en esto, de hecho cualquier atisbo de fe en el experimentador puede hacer dudar de la validez y limpieza del proceso medida en un experimento, la existencia de fe siempre supone un sesgo de confirmación o refutación que hay que controlar y descartar. Tampoco la ciencia es una doctrina sino lo contrario, no puede haber nada más contrario a la doctrina que la ciencia donde todo lo que se conoce es susceptible de ser revisado y refutado o mejorado, donde la palabra del más admirado de los científicos no vale nada si no está apoyada por pruebas.
Siento disentir también con Sigfrid ya que yo ni cuido ni vigilo los ritos ya que no tengo («relegere» Cicerón, en De natura deorum, II – 28) ni tengo, tampoco, dioses ni entiendo la necesidad de algún tipo de transcendencia a la que hipotéticamente «religarme» («religare» Lactancio, en Divinae Institutiones IV-28) con lo cual, como decía el «Viejo Profesor», me encuentro «asentado en la finitud con la firmeza de quien no admite el conocimiento de otra realidad» me encuentro completo en mi «finitud» ya que no concibo que haya nada fuera de ella y nada echo de menos porque no admito esa clase de paradojas.
Hago mias las citas de corazón pero me parecería muy feo no reflejar las autenticas:
«El agnóstico no entiende la necesidad de una realidad trascendente; por lo tanto, cualquier divinidad de la que se predique la noción de tercera sustancia o trascendencia le es ajena, en el sentido de que su enunciación no le vincula con ningún compromiso o de ningún modo. … En este sentido el agnóstico está perfecto en la finitud, es decir, en cuanto no concibe que haya nada fuera de ella y no la echa de menos porque tampoco admite esta clase de paradoja.» [Enrique Tierno Galván «¿Qué es ser agnóstico?» pg. 16 y 17]
«El agnóstico, asentado en la finitud con la firmeza de quien no admite el conocimiento de otra realidad, aparece como el hombre sin tragedia teológica, es decir, sin vivir la contradicción entre la vida como destino en el mundo y la vida como destino fuera del mundo. Todo es mundo, es decir, finitud» [Enrique Tierno Galván «¿Qué es ser agnóstico?» pg. 31]
Saludos Cayetano.
Antes de nada muchas gracias por el comentario.
Qué es creer.
Es evidente lo que dices. No obstante, sabes que existe, pero no la has visto. Lo mismo ocurre con la teoría de la evolución, ambos suponemos que existe, pero nunca la hemos visto. Lo mismo ocurre con Dios, nunca le hemos visto, pero hay ser y no más bien nada. Y hasta día de hoy la materia existente no se ha creado ella misma, no es inteligente.
Evidentemente, la ciencia no es una doctrina. Pero nadie tiene la ciencia como cosmovisión. Tu, yo y cualquiera, al margen de la ciencia, la cocina, y la papiroflexia, tenemos una idea, que convertimos en modo de vida. Si alguien dice seguir a la ciencia, en realidad sigue a la filosofía que hace de la ciencia.
Muchas gracias por comentar.
No, Joan, tu no puedes demostrar que Dios existe, no puedes demostrar que ningún dios existe, probablemente porque no existen ya que la definición de muchos de estos dioses se contradice con los conocimientos que poseemos sobre física y biología de modo que lo más probable es que sean un simple producto de la imaginación (es tan probable que podemos precisar incluso las zonas del cerebro que hay que estimular para tener experiencias místico-religiosas) y, sin embargo, yo si que puedo demostrar con pruebas contrastables y repetibles que la electricidad existe sin ningún genero de dudas y que la descendencia de un organismo modificará sus características según un mecanismo que responde exactamente a como «predice» que lo hace la «Teoría Sintética de la Evolución», ambas cosas se pueden demostrar sin que quede una duda razonable de que pudieran no existir o no comportarse de esta manera.
El asunto del origen del universo nos llevaría mucho discutirlo, y no es que tenga inconveniente, pero digamos para empezar que no sabemos siquiera si el universo ha tenido o no un origen y si lo tuvo, la explicación de que fue creado por Dios nos llevaría a preguntarnos ¿quien creo al dios que creo el universo? Si decimos que Dios no tuvo un creador pues bien, no veo porque habría de tenerlo el universo, tan buena es la explicación de un dios increado como la de un universo increado.
En cuanto a ciencia, no se sigue, se emplea el método científico (y es ciencia) o no se emplea (y no es ciencia); cuando se emplea se obtiene conocimiento verificado, osea, las mejores explicaciones posibles según el estado del conocimiento en ese momento. La filosofía de la ciencia se ocupa precisamente de describir los métodos que se han comprobado como más eficientes en la obtención de conocimiento verificado y de determinar cuales son los errores más habituales que se pueden cometer e intentar mejorar el método para evitar esos errores.
Saludos Cayetano.
“No, Joan, tu no puedes demostrar que Dios existe”.
Físicamente y por el método de la ciencia natural, no. Tampoco puedo demostrar su no-existencia.
“La definición de muchos de estos dioses se contradice con los conocimientos que poseemos sobre física y biología…”.
No sé de qué dioses hablas. De Dios, la divinidad del cristianismo, no contradice nada de lo que apreciamos de la realidad ni de lo que puede decirnos la ciencia. No olvides, insisto, que quien impulsó la ciencia fue el pensamiento cristiano mismo. Y de esto he hablado mucho en este humilde blog para estenderme.
“De modo que lo más probable es que sean un simple producto de la imaginación”.
Bueno, no niego que posiblemente alguna supuesta divinidad sea producto de la imaginación. No obstante, yo no me invento a Dios, es Él quien me interpela y, parece lo más lógico y sensato a la razón que los entes, ya sea el universo o el mundo, parecen creados por Él (remito a lo que he escrito en los apartados de ciencia). En la naturaleza y en el hombre descubrimos un orden central que no sólo existe, sino que impulsa. Nuestro ser y nuestra inteligencia obtienen su pleno desarrollo cuando consideramos toda la realidad ordenada debidamente a un sistema universal, con unos principios y unas leyes innegables que favorecen la existencia del mismo saber y, claro está, de la misma ciencia. Es evidente que Dios no sólo no es un producto de la imaginación, sino que la realidad parece más bien acercarse a su dependencia intrínseca: no me cansaré en insistir en el hecho empírico de que todo ente y toda acción de éste tienede a un fin. Nada opera sin lógica ni trascendencia alguna. Además, no es una finalidad intrínseca que no tenga un criterio, sino que todas las realidades existentes tienen el mismo punto de conclusión, y la ciencia, que no es una explicación del mundo, sino una exposición de hechos, parace no negarlo. Hay entes, y si hay entes hemos de admitir las condiciones que los hacen posibles; de modo que la existencia y el ser de todas y cada una de las realidades presentes remite a su causa, a su fundamento necesario, a su útlima y más radical explicación. Pienso.
Evidentemente, uno puede negar todo esto. No obstante, esto no cambia nada.
“¿quien creo al dios que creo el universo?” Dios es incausado, de lo contrario habría otro Dios. Siempre habrá una última causa. El debate de esta cuestión no tiene mucho alcance o trascendencia. Más bien, pienso, parece la intención de querer rizar el rizo y buscar todo tipo de artimañas para negar algo. Qué sentido tiene.
La ciencia no da “explicaciones posibles”, ni buenas ni malas. La ciencia es una exposición. Las explicaciones las da la filosofía de la ciencia.
Gracias por comentar, Cayetano
No puedes demostrar la «no-existencia» de Dios ni la de unicornios, hadas, duendes, … eso no quiere decir que existan.
Precisamente el Dios cristiano es un dios que no puede existir tal como es definido, ya que es un dios interviniente, quiero de que o bien los «milagros» son mentira (exageraciones, metáforas, …) o bien son ciertos. Si los milagros son mentira estamos hablando de otra definición de Dios y si son ciertos entonces se contradicen con los conocimientos que tenemos de como funciona el universo, dado que podemos demostrar que el universo se comporta como decimos que se comporta, lo que no puede existir es ese dios tal como es definido.
Yo no discuto que tu creas que el pensamiento cristiano fue el que impulsó la ciencia lo que ocurre es que no creo que esto sea cierto, es cierto que los primeros pre-científicos eran cristianos aunque también es cierto que lo eran en una época en la que no se podía ser otra cosa que cristiano, preso o muerto, además, ya es casualidad que la ciencia nazca cuando el cristianismo deja de tener suficiente poder para hacer efectivas sus condenas contra los librepensadores.
En cuanto al resto, Joan, yo no discuto que tu creas en Dios, ni discuto que tu discurso sea coherente, lo que pasa es que sólo es internamente coherente, si no tienes alguna prueba contrastable y repetible en la realidad no estas demostrando que tu dios exista.
Saludos Cayetano.
Buenos días.
No sé si puedo demostrar o no la existencia de los unicornios, de las hadas o de los duendes… pero tampoco me interesa. Si hablo de la existencia de Dios es simple y fundamentalmente porque es la cuestión sobre la verdad, y está sí me interesa, sobre todo porque en ello está en juego mi existencia y el desarrollo en plenitud de mi ser. Si mi inteligencia descubre la existencia de Dios es, llanamente, porque mi libertad, en la interpelación, asiente. Así es como funciona el conocimiento de toda realidad, también la del Ser en sí. ¿Demostrar empíricamente? Como dice Jung, primero los materialistas tendrán que demostrar que sólo existe la realidad física y, al mismo tiempo, que la psique no existe. Que la existencia sólo puede ser corpórea y que la psique se reduce a simple biología; hecho que no está demostrado, de ahí que el tema de la conciencia sea el gran debate del siglo XXI.
Como te he dicho innumerables veces, yo no creo en un Dios creatural que interviene en todo como hacen los creacionistas. Y de los milagros ya hablamos y sabes bien que yo no digo eso que supuestamene me imputas (ver lo que dijimos al respecto en los comentarios de esta entrada: http://opusprima.com/2013/03/05/hay-verdad-mas-alla-de-la-ciencia/).
Dios no interviene directamente en las transformaciones del mundo natural. No se requiere ni lo requiere. Hemos de aprender a Distinguir la actividad de Dios y la actividad propia de los agentes creados. Dios no interviene en el tiempo, Dios, simplemente, es el tiempo mismo, al mismo tiempo cuantificable y eterno. No es un duende, un pokemon o el Capitán América, es un ser trascendente, el Ser en sí (Ipsum esse subsistens), que accede a una dimensión a la vez absoluta y relativa del tiempo indispensable para la creación de todas las realidades, también la física. El problema, quizá, es suponer, equivocadamente, que Dios es parte del mundo. Si alguien piensa esto niega de raíz la realidad, que Dios es la causa primera incausada y un principio básico universal: lo que es parte de un compuesto no puede ser, como tal, primer agente (primo et per se agens). Dios no es una parte del universo o de la realidad entera como quieras llamarla, Dios está sobre todo el universo, sobre toda esta realidad, teniendo en sí toda la perfección de dicho universo o realidad.
Por otro lado, la física no puede ni podrá jamás demostrar que un suceso determinado es el origen (creación) absoluto (primero) del universo. Se pueden plantear, y se hace, razonamientos al respecto, y hablar o no de una posible creación, pero ni ayer,m ni hoy ni mañana la física podrá probar el origen del universo en su primer instante. No obstante, podemos reflexionar y hacer filosofía sobre la exposición de la ciencia y esta hace pensar, a la luz de los datos, en un principio ordenador primordial (Dios). Lo mimo acontece con los seres vivos.
Gracias por comentar, saludos Cayetano.
Hola Joan:
>No sé si puedo demostrar o no la existencia de los unicornios,… pero tampoco me interesa.
No se si es tema de que le interese o no. Probar la realidad de ciertos entes puede ser vital. Por ejemplo puede que a usted no le interese la radioactividad, ni la física, ni la mecánica cuántica pero es mejor que no se acerque al plutonio. Por más que no le interese si existe o no.
> la verdad, y está sí me interesa, sobre todo porque en ello está en juego mi existencia y el desarrollo en plenitud de mi ser.
Bueno, pero justamente si se debate sobre la existencia de Dios, hadas, unicornos o el plutonio hay que establecer criterios.
Para el caso del plutonio hay criterios científicos ya que no es postulado como algo sobrenatural. Por lo tanto la existencia del plutonio y la verdad de la Teoría sintetica de la evolución son comprobables.
En el caso de postular seres sobrenaturales estamos en problemas porque ya por definición decimos “Yo digo que existe X pero no te puedo dar ninguna prueba ni forma de detectar X”.
Y en el fondo usted sabe bien que las religiones muestran supuestos hechos donde se prueba que X existe, con hechos en ESTE mundo. Ya sea como zarza ardiendo, abriendo mares, arrojando maná del cielo, multiplicando panes y peces, convirtiendo el vino en agua, resucitando personas, curando ciegos, haciendo bailar el sol frente a multitudes, curando cánceres mediante agua, dejando imágenes en un sudario, licuando sangre de santos, haciendo profecías a pastorcillos e innumerables veces haciendo que una estatuilla o imagen no se mueva o aparezca y entonces hacen una catedral.
>Como dice Jung, primero los materialistas tendrán que demostrar que sólo existe la realidad física >y, al mismo tiempo, que la psique no >existe. Que la existencia sólo puede ser corpórea y que la >psique se reduce a simple biología; hecho que no está demostrado
Los materialistas y las neurociencias muestran que lo que llamamos psique ES el producto de la actividad cerebral. De otro modo sería muy interesante que mostrara a alguien o algo con actividad que asociamos como consciente pero que no este relacionada con un cerebro. Por ejemplo una persona sin cerebro que siga caminando, hablando, pensando.
También allí se le complica porque si el alma es inmaterial y la conciencia o psique es inmaterial debería ud decir como es que procesa y adquiere lo que perciben los sentidos. O sea el ojo recibe radiación, manda un impulso por el nervio óptico, llega a el cortex viusual y allí como es que el alma o la psique se conecta con el cortex visual???? Como es que al procesar la imagen de la mujer del prójimo se excita y peca??? Y si hay alguna parte del cerebro donde realmente está la psique o alma debería haber un mecanismo que vincule eso inmaterial con lo material.
Decir que todo es un misterio y que nunca se va a poder comprobar es solamente una excusa para creer en algo.
>Dios no interviene directamente en las transformaciones del mundo natural. No se requiere ni lo requiere.
>Dios no interviene en el tiempo, Dios, simplemente, es el tiempo mismo, al mismo tiempo cuantificable y eterno.
>El problema, quizá, es suponer, equivocadamente, que Dios es parte del mundo.
Ud parece más deísta que católico. Hay miles de católicos que dicen que Dios ES parte del mundo a cada momento.
Le recuerdo todos los milagros que aparecen en la Biblia, más la transubstanciación que ocurre en cada misa, más las curaciones en Lourdes y todo lo que mencioné más arriba.
Ahora si Ud quiere decir que todo eso es simbólico, que en Lourdes no hay milagros, que no hay curas mediadas por la oración, que los exorcismos que se hacen no son contra seres sobrenaturales sino problemas psiquiátricos, y que si hay un terremoto, el hecho de que que se caiga o no el techo sobre varias personas, depende de la física e ingeniería y que por más que rece no va a haber un milagro… pues estaremos totalmente de acuerdo.
Saludos
Kewois
Saludos Kewois.
Respecto a lo de ‘interés’ me refería, como habrá entendido a realidades que tienen una trascendencia en nuestras vidas.
Estoy de acuerdo con usted, hay que establecer criterios respecto a la apertura a la verdad: si buscamos dividir geométricamente un espacio determinado se requiere un procedimiento matemático; si queremos prever las fases de la luna necesitamos una prueba astronómica; si nuestra mascota está enferma llamamos al veterinario y si queremos pruebas de Dios acudimos a los datos de la realidad (ciencia) y del ser (metafísica).
La evolución, que existe, y Dios, que existen se conocen por distintos medios. Usted me dirá que no ha visto nunca a Dios, pero también me dirá, y es un deber, que no conoce físicamente a la evolución, y sabemos que ambos existen.
Dios no se puede probar por la ciencia. Es más la ciencia puede aclarar aspectos que pueden plantearnos la existencia o no de Dios, pero no puede ni podrá probar ni negar nada.
Discúlpeme, pero a día de hoy no está demostrado que la psique es una actividad cerebral. Otra cosa es que haya gente que lo afirme, es muy diferente, pienso.
Dios no es parte del mundo, si fuese parte del mundo sería una realidad física, contigente por tanto.
El sacramento eucarístico, por ejemplo, no es un milagro, que Dios se halle presente en el acto sacramental se debe a que es una institución divina que Cristo no habría establecido de no haber intentado apoyarla.
Saludos Kewois, muchas gracias por su interesante comentario.
Mire, Joan, en cuanto lo que responde a Kewois:
Usted dice: «… que no conoce físicamente a la evolución, y sabemos que ambos existen …» Si que se conoce físicamente la evolución, si quiere le describo un experimento donde puede comprobar «físicamente» que existe.
Usted dice: «… a día de hoy no está demostrado que la psique es una actividad cerebral. Otra cosa es que haya gente que lo afirme, es muy diferente, pienso. …» Yo no se que quiere decir cuando habla de «psique» pero si se refiere a actividad psicológica, mente, conciencia, … Si que se ha demostrado y de forma incontrovertible, igual que se han demostrado los daños en determinadas áreas del comportamiento, razonamiento y proceso de toma de decisiones que se producen correlacionados univocamente con determinados daños cerebrales, si lo desea también puedo pasar a ejemplos concretos.
En cuanto a lo que me responde a mi:
Yo no se ni conozco que exista ningún tipo de transcendencia, usted lo cree pero tampoco lo sabe, y por lo que a mi respecta es completamente irrelevante ya que mientras no interactue con la realidad (la única que sabemos indudablemente que existe) no me afecta ni afecta al conocimiento verificado que podemos obtener del mundo, en cuanto al conocimiento no verificado que usted llama «Verdad» tampoco resulta muy relevante por cuanto no podemos saber de el si es cierto o no y, por lo tanto, no considero que sea verdadero conocimiento.
Si entramos al detalle del origen del universo yo no sería tan tajante sobre lo que la ciencia puede o no puede conocer pero, de cualquier modo, que usted vea un principio ordenador tampoco significa que exista ni en un caso ni en otro; le recuerdo que para achacar una causa a un efecto primero debemos saber que la causa existe sino no deja de ser una manera de eludir el problema ya que el efecto puede haber sido producido por una, otra, varias o ninguna causa igual que el universo tanto podría haber surgido en algún momento como ser infinito (hay teorías en ambos sentidos).
Saludos Cayetano.
Bien, muestreme que usted puede observar el proceso de evolución en la realidad e incluso mostrarme de inmediato que es un proceso continuo más allá de la opinión.
Respecto a la psique le remito a los padres de la psicología Jung, Freud, Frankl… no dicen lo mismo. El cerebro no piensa. Es evidente, y sólo un ciego puede negarlo, que las alteraciones psíquicas producen modificaciones bioquímicas; no obstante, la psique no es una secreción de la masa cerebral; si bien el pensamiento implica procesos mentales, estos no son la causa de nuestro pensamiento, lo neuronal no causa lo psíquico.
Disculpe la brevedad del comentario. No queria no responderle, pero ahora es tarde y he de madrugar. Si usted me permite y le parece bien, podemos seguir mañana el debate. Muchas gracias.
Un saludo, Cayetano, muchas gracias por comentar.
Esta es la receta de mi abuela 🙂 Se cogen unos gusanitos (Caenorhabditis elegans). Congelamos la mitad (no les pasa nada) y la otra mitad los aderezamos con una bacteria parásita (Serratia marcescens) los dejamos que se reproduzcan juntos durante unas cuantas generaciones (cuantas más generaciones más espectacular será el resultado final); los gusanitos sobreviven con soltura a pesar de los parásitos. Pues bien, descongelamos los gusanitos que habíamos reservado y los ponemos a convivir con las nuevas bacterias de nuestro cultivo; el resultado es una absoluta masacre de gusanitos. Pues bien, cuantas veces repitamos esto obtendremos el mismo resultado. Simple y al alcance de cualquier laboratorio (es un clásico). Ya sabe, la hipótesis de la «Reina Roja», correr todo lo que se pueda para mantenerse en el sitio 🙂
En cuanto a la «psique» ¿Jung? ¿Freud? Son historia de la psicología, historia un poco vergonzante por cierto. Yo estaba pensando en científicos, neurobiologos, F.J. Rubia, Antonio Damasio, Ramachandran, … en fin, algo más de este siglo, se ha descubierto más sobre el funcionamiento del cerebro en estos últimos diez años que en el resto de la historia de la humanidad. No, Joan, lo siento mucho pero no queda la más mínima duda de que no existen procesos mentales en ausencia de cerebro ni de que lesiones en el cerebro producen alteraciones en los procesos mentales y las mismas alteraciones producen siempre los mismos resultados. Verá, por ejemplo: es sobradamente conocido que las alteraciones epilépticas que afectan lobulo temporal (síndrome de Gastaut-Geschwind) producen, hiposexualidad (preocupación por la castidad y otros trastornos sexuales) e hiperreligiosidad (conversiones religiosas súbitas, sentimientos de éxtasis misticos, sensación de desdoblamiento, visión de luces …) Estimulando el giro angular (según los experimentos dirigidos por Olaf Blanke en el laboratorio de neurociencia de la Escuela Politécnica Federal de Lausanne) se pueden conseguir las experiencias de salir fuera del cuerpo y volver a entrar en el, flotar observándose desde lo alto, encuentro con personas fallecidas, figuras religiosas o seres espirituales, … Podemos seguir multiplicando los ejemplos, otro clásico son los daños en el lóbulo frontal que afectan a la toma de decisiones, otro son la diferencia en las alteraciones de la conciencia entre los daños en la parte anterior y posterior del talamo, …
Joan:
Ud parece realmente atrasado respecto a los conocimientos en neurociencias, citando a Freud y Jung.
Déjeme decirle que se puede visualizar y hacer experimentos relacionados con comportamiento, memoria, percepción como mecanismos que ocurren en el cerebro. Como áreas del cerebro que se activan.
De hecho hay estudios relacionados hasta con el sentido moral y los lóbulos temporales en pacientes que han sufrido ataques cerebro vasculares.
Le dejo algunos videos…
Y articulos:
http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com.ar/2011/08/sobre-genetica-neurocognicion.html
http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com.ar/2011/02/lo-que-nos-distingue-de-los-simios.html
http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com.ar/2009/01/neurociencia-de-la-religin-1-la.html
Saludos
Kewois
Saludos Cayetano.
Interesante receta, cuanto menos.
Son historia sí. ¿vergonzantes? Yo no me atrevería a afirmar esto con tanta contundencia. ¿Ramachandran? El indú este es interesante sí, aunque me parece más interesante Damasio. Yo pensaba en Eccles, premio Nobel, por ejemplo. Ahora en serio. Es evidente que “se ha descubierto más sobre el funcionamiento del cerebro en estos últimos diez años que en el resto de la historia de la humanidad”. Espero no me esté tomando por estúpido cuando dice esto, porque da la impresión estimado Cayetano. De todos modos, y antes de avanzar podríamos pensar en qué nos dicen Popper y Eccles en “El yo y su cerebro”.
En primer lugar, insisto, que algunos autores afirmen que la conciencia es un rasgo del cerebro es bien distinto a afirmar que es así y demostrarlo, pues a día de hoy nadie, absolutamente nadie, salvo algún atrevido, sabe cómo los procesos físicos del cerebro dan lugar a la conciencia, para afirmar que la conciencia es simple y llanamente un proceso físico, cuando más bien apunta a que no es una realidad reducible a lo físico. ¿Usted, honestamente, no sólo cree, sino que puede decirme y demostrarme que el cerebro genera la conciencia? ¿Usted cree que tiene datos suficientes para afirmar esto con rotundidad? ¿Usted cree que la conciencia es un órgano material? ¿Usted se piensa, valga la ironía, que la conciencia es en sí misma independiente de un yo que es el sujeto agente de los estados conscientes que interactúa en primera persona con la realidad? No obstante, como materialista que es, y abducido por esta corriente filosófica, me responderá con cualquier interesante argumentación ante la imposibilidad de aceptar y entender la existencia de realidades no materiales.
Es evidente, y llevo 5 años diciéndolo en este blog, que la conciencia evidentemente se manifiesta mediante la actividad cerebral, pero esta no es causa del pensamiento. Existen, claro, procesos neuronales del sistema nervioso que se relacionan con la conciencia, pero estos no la generan (Chalmers, por ejemplo).
¿Los mismos resultados?
Le recomiendo este vídeo:
Y este artículo:
http://www.unav.edu/web/guest/detalle-noticia-pestana?articleId=1856030
Y aquí un ejercicio práctico para que resuelva:
Haz clic para acceder a fil_texto_nagel.pdf
Aquí le dejo más información:
http://search.nih.gov/search?utf8=%E2%9C%93&affiliate=nih&query=Mind-bRAIN&commit.x=-1080&commit.y=-70&commit=Search
http://search.nih.gov/search?utf8=%E2%9C%93&sc=0&query=CONSCIENCE+bRAIN&m=&embedded=&affiliate=nih&filter=moderate&commit=Cercar
Gracias por comentar.
Saludos Kewois.
Muchas gracias, le agradezco sinceramente todo este material, tanto para mí como para cualquiera. Dejeme decrle, no obstante, que el hecho de citar un autor no quiere decir que lo señale como la última referencia. No obstante, lo que es una verdad fundamental o un principio nunca deja de serlo.
Gracias por comentar.
Me permito agregarle un link más del cual acabo de enterarme simplemente para que haya oportunidad de ver y pensar. Este es un tema muy complicado que requiere de bastante análisis.
Desde ya gracias por opinar y permitirme opinar.
Conciencia en animales:
Haz clic para acceder a CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
http://fcmconference.org/
Por otro lado, yo entiendo que a la explicación materialista le falta todavía completar algunas cuestiones, pero la idealista no tiene NADA. Simplemente dice.. la conciencia está más allá de la explicación. punto. se acabó.
Como se explica que una persona que toma «buenas» decisiones morales al verse afectado su corteza frontal se vuelva «malo» o indiferente. Se sabe que los pacientes con esquizofrenia tienen menos empatía que las personas normales. Es decir no se compadecen por los otros e incluso no entienden ciertos «Chistes» que involucran empatía para que nos parezcan graciosos. No solo eso sino que los parientes directos de los pacientes con esquizofrenia tienen disminuida su empatía.
La explicación dualista debe responder o por lo menos postular mecanismos para explicar:
A que se refiere con no material? (hay personas que piensan en algo sobrenatural otras en algo natural pero no material)
Si es inmaterial puede medirse o detectarse?
Como interactúa esta parte no material con la materialidad del cerebro?
Por que eso inmaterial se ve afectado por drogas (como el alcohol) y/o daños en la estructura física- No me refiero a que no vea porque tiene los ojos, o el nervio óptico o la corteza temporal dañada, me refiero a por que deja de sentirse el YO si el Yo es inmaterial. Por que cambia la moralidad si esta es inmaterial?
Como se ve en el video de Damasio la conciencia sería un circuito retroalimentado entre memoria, emociones, proyecciones correspondiente a diversas actividades del cerebro. Si el cerebro material falla no hay conciencia.
Desde ya que no espero que me conteste todo esto en un blog. Simplemente lo planteo.
Saludos
Kewois
Saludos Kewois.
Muchas gracias por la aportación al tema. En cuanto a lo que me pregunta recuerde que hablamos de ello en los comentarios de esta entrada:
http://opusprima.com/2013/03/21/el-hombre-existe-y-vive-en-cuanto-empieza-a-pensar/
Muchas gracias por sus aportaciones que contribuyen a profundizar este tema. Gracias.
Bueno, Joan, que le puedo decir, estamos discutiendo en círculos, yo ni quiero ni puedo pasar por alto los resultados de los experimentos ya que la realidad, tozuda y persistente, insiste en confirmar el hecho de que sólo en presencia de un cerebro en un determinado estado de funcionamiento pueden darse procesos mentales y que la disfunción de algunas de sus partes produce resultados predecibles por conocidos en dichos procesos mentales; siento que sus creencias, aun cuando están sobradamente refutadas en la realidad, no le permitan aceptar los hechos.
Saludos Cayetano.
He dicho, corríjame si estoy hechizado y me lo invento, que los procesos mentales tienen base cerebral (ver lo que le he dicho a Keowis). No creo que haya dicho algo distinto a esto. Lo que sí he dicho, y repito, es que usted no puede afirmar que el cerebro da cuenta de la conciencia y de las actividades que derivan de ella. La dependencia de las operaciones cognoscitivas sensibles con respecto al cuerpo es total, en efecto. No obstante, en el conocimiento intelectual parece ser que la dependencia ya no es intrínseca, sino extrínseca. Sí, claro está, el pensamiento se da en el cuerpo, pero no depende de este para realizar su función específica. Por lo que no veo tan claro, aunque usted se muestre contundente, para reducir la mente a actividades fisicoquímicas. Mente y cerebro parecen ser realidades distintas, del mismo modo que una cosa es la recepción de datos, actividad propia del cerebro, y la percepción consciente, función exclusiva de la mente. Esto se confirma, a mi favor, por la falta de concomitancia entre mente y cerebro, entre la recepción de los datos y la conciencia. Por otro lado, es necesario distinguir lo que es un proceso neuronal de un estado mental. Insisto, para que no se me interprete erróneamente: para pensar, cierto, necesitamos el cerebro, pero éste es más bien la causa instrumental que se requiere para pensar, pero no es el pensamiento, no es la conciencia mía ni la de nadie. Yo pienso cuando quiero, no cuando quiere el cerebro.
Muchas gracias por comentar.
Vamos a ver, Joan, los «estados mentales» no se dan en ausencia de «procesos neuronales», si usted cree que es así, descríbame un caso de «estado mental» en ausencia de «cerebro». Cuando se describen lesiones en el cerebro se describen también sus consecuencia en los «estados mentales» del sujeto y estas consecuencias pueden ser de lo más dispares y precisas, desde ser incapaz de reconocer las consonantes y solo las consonantes hasta una falta completa de consciencia, pasando por ser incapaz de reconocer el movimiento (y de leer, ya que empleamos el mismo circuito), ser incapaz de tomar decisiones (hay un caso clínico escogido entre muchos similares para ser descrito en extenso por Damasio), … Cuando hablamos de efectos provocados por los fármacos nos encontramos en el mismo caso, los «estados mentales» han resultado alterados al cambiar la bioquímica cerebral, aquí podríamos también multiplicar los ejemplos … La consecuencia es que las alteraciones del cerebro producen alteraciones en nuestros «estados mentales» y, gran parte, de las alteraciones producidas se pueden predecir con cierta seguridad conociendo el fármaco o la zona o zonas alteradas, esto es un hecho que no se puede obviar; el según hecho incontestable es que «en la toma de decisiones» se ha observado un fenómeno muy curioso, somos conscientes de haber decidido después de haberlo hecho (esto supuso un punto de inflexión en la consideración de como funciona nuestro cerebro), incluso somos capaces de justificar decisiones que no hemos tomado pero pensamos que si lo hemos hecho (esto se ha observado en curiosos experimentos diseñados por ilusionistas y en viejos experimentos sobre personas con el cuerpo calloso seccionado para curar la epilepsia). No se donde deja eso a su alma (que al fin es de lo que está hablando) pero los hechos son los hechos y se los estoy describiendo (de forma sumaria para no resultar pesado con los detalles).
Si nos vamos a casos que todos podemos reconocer, desafortunadamente todos tenemos cerca de nosotros algún caso, de Alzheimer, de esquizofrenia o de lesiones neuronales producidas por algún accidente, en estos casos podemos observar como la actividad «intelectiva» ha resultado dañada y como el comportamiento del sujeto, la parte que podemos conocer de sus pensamientos, de sus «estados mentales» se ha modificado, no habría motivo para que se hubiera modificado si no tuviera su origen en el propio cerebro dañado.
Saludos Cayetano.
Vamos a ver, que “los “estados mentales” no se dan en ausencia de “procesos neuronales” lo dice usted. Como ya le dije, y así me lo explica, la dependencia de las operaciones sensibles con respecto al cuerpo es total. De todas estas lesiones, en efecto, ya le pase enlaces en un anterior comentario. Como ya le he dicho, no hay justificación alguna para mantener la identidad mente-cerebro y que lo mental se reduce a lo estrictamente biológico; parece poco probable y nada admisible pensar que un determinado pensamiento, como el de que 4 es el doble de 2 o el teorema de Pitágoras sea el mismo estado físico, la estimulación de las mismas neuronas en el cerebro de todos los que piensan. Su admirado Popper coincide en defender esta irreductibilidad de los procesos mentales a los mecanismos meramente cerebrales. En primer lugar usted obvia o ignora que los estados mentales y los procesos neuronales exigen una aproximación distinta. Usted no conoce del mismo modo un estado mental que un proceso cerebral; el primero, que yo sepa, se verifica por introspección, mientras que el segundo se verifica a través del método hipotético-deductivo. Un proceso cerebral está ubicado en un lugar concreto del sistema neuronal (cerebro), un estado mental, no, de lo contrario, usted, debería decirme: aquí está la conciencia, esto es la conciencia, así funciona la conciencia, y nadie, créame, nadie, puede decir esto, pues la conciencia no es ni un proceso ni una función, sino más bien una cualidad de las funciones del ser humano; la conciencia no es un objeto, es más bien una experiencia de nosotros mismos (autorreflexión) y de la realidad (reflexión). Su problema es que interpreta el cerebro humano como si fuese un ordenador, donde un circuito electrónico (procesos neuronales) regula los estados electrónicos del mismo (estados mentales en el hombre), pero el hombre no es un ordenador programado, ya se lo dije en el anterior comentario, yo pienso cuando quiero, no cuando quiere el cerebro. Cualquier neurobiólogo honesto le dirá a usted las serias dificultades – para no decir la imposibilidad – de identificar la autoconciencia con procesos neuronales. Respecto a las lesiones estamos de acuerdo, lo he dicho en distintas entradas.
Por mi parte no tengo más que añadir al tema.
Gracias por comentar.
Recomiendo meditar sobre este interesante ensayo, al menos sobre el título. Sirve bien para reflexionar sobre el tema que plantea esta entrada.
http://npa2009.org/node/36423
Saludos Pablo. Muchas gracias por la aportación y por comentar. Gracias.
Joan, eres una especie muy rara entre los teístas, los cuales suelen mostrarse muy reticientes o muy agresivos a la hora de defender con criterio sus creencias. Pienso como Cayetano (sus comentarios en esta entrada los suscribo por lo que no añadiré nada), pero simplemente quería remarcar tu capacidad para el diálogo.
Saludos Daniel, muchas gracias por comentar.
[…] que no es baladí, pues el hecho de que todo hombre abrace un sistema de pensamiento – ideas – es una necesidad intrínseca que se desprende de la empírica constatación de que la existencia consiste, sustancialmente, en […]