El hombre existe y vive en cuanto empieza a pensar

Publicado: 21 marzo, 2013 en Gnoseología, Metafísica

El conocimiento de la realidad – del mundo, de los seres vivos y de nosotros – es posible porque este se apoya en la experiencia del ser, que no es hipotético, ni subjetivo ni arbitrario, sino que es. Siempre conocemos algo, pues el conocimiento comporta la relación de nuestro entendimiento concretamente y de nuestra persona en sentido más absoluto con un ente del que decimos, con propiedad, que es la realidad conocida. En este sentido, el conocimiento es apertura y asentamiento. Es apertura, porque el conocimiento, como hemos dicho, establece una relación evidente entre dos entes, el cognoscente y el conocido. Y es asentamiento, de modo parcial y no absoluto, en la verdad de las cosas que son y ante las cuales nos situamos de frente; verdad que se extiende a todo el tiempo, aunque pueda permanecer desconocida u oculta durante un periodo determinado. El conocimiento no es propiamente físico, si bien en el acto cognitivo se producen actos que realizan los órganos sensoriales y el sistema nervioso, sino inmaterial, aunque la aprehensión no implica, en su inmaterialidad, una completa disgregación con la materialidad del ente conocido.

Si bien conocemos por medio del entendimiento, quien conoce propiamente es la persona entera; es ella quien ejerce las operaciones de conocer. Además, la persona no sólo posee entendimiento, sino que intervine aún otra de sus principales facultades, la voluntad, que también se relaciona con la verdad. De ahí, por tanto, que en el conocimiento entre en juego la moral: el hombre puede amar o rechazar la verdad, puede elegir ser su auténtico ser o, por el contrario, no ser nada. Como decimos el conocimiento es conocer algo y este conocer algo cuando se refiere al conocimiento de uno mismo exige autenticidad con el ser, porque si no el conocimiento sería una entelequia. Decimos, además, que el conocimiento es inmaterial. Esto es así porque si bien el entendimiento está radicado en el cerebro, también intervienen realidades de orden espiritual o psíquico como es la mente; es decir, no es riguroso señalar que el cerebro es el órgano que piensa, pues el acto de pensar trasciende la materia. Existen quienes reducen el acto cognitivo a sucesos estrictamente neurológicos, pero nadie ha podido demostrar jamás esta idea. Es incongruente y opuesto a la realidad del ser – así lo piensan también Eccles y Popper – señalar que un pensamiento, ya sea científico ya sea metafísico, se reduce a una actividad del cerebro; aunque si es cierto que todo pensamiento tiene una determinada actividad cerebral.

El conocimiento no es una entelequia ni es arbitrario, sino que es real y universal. Conocemos de modo directo, con mayor o menor perfección según el grado de ser del ente, situando la atención sobre la realidad conocida. Conocemos la realidad tal cual es, pero, al mismo tiempo, la mente posee ideas, es decir, contenidos y representaciones de la realidad que configuran los distintos conceptos que dan lugar al conocimiento. Así, la realidad que se presenta tal cual es la entendemos y la pensamos según la idea que nos hacemos de ella, o podemos prestar atención a la realidad en dependencia con nuestras ideas, de ahí la presencia, por ejemplo, de distintas cosmovisiones. Sin embargo si bien una cosa es la realidad y otra bien distinta es la idea de la realidad, entre ellas se establece una necesaria relación, lo contrario es la falsificación o modificación de la realidad, que es lo que comete, por ejemplo, toda ideología.

En la realidad hay animales y otros seres semejantes a mí. Darse cuenta de ello es saber que existen y que son. Que estén en el mundo es bien distinto a que yo sepa que están en el mundo. El conocimiento de ello ofrece un modo distinto de obrar y de relacionarme con las diferentes realidades que se presentan ante mí – lo mismo ocurre con las realidades espirituales –. A diferencia de los animales, sobre todo en aquellos que se sitúan en la parte inferior en la escala del desarrollo filogenético, cuya adaptación a la naturaleza es prácticamente total, el hombre, por su debilidad biológica, no existe ni vive mediado por el instinto, sino según una modalidad cognoscitiva – y la libertad –. Podemos decir que en el animal opera una cadena continuada de acciones iniciadas por un estímulo intrínseco – la alimentación, la reproducción – que se satisface mediante una conducta rigorosamente determinada. En la persona existen las tendencias, pero la forma de satisfacerlas está abierta, es decir, el hombre por la presencia de la libertad puede elegir distintos tipos de conducta: el hombre piensa y el pensamiento regula su modo de obrar en el mundo; por un lado, adquiere conciencia de sí mismo, del ser de la humanidad; por otro lado, advierte que esta humanidad no forma parte esencialmente de la naturaleza, sino que se sitúa al margen, trascendiéndola y dominándola; genera aquello que Paul Ricoeur denomina la segunda naturaleza del hombre: la sociedad. La inteligencia es un valor propio y específico del ser humano por el cual se abre a la realidad, de un modo distinto al animal, y por el cual – con la presencia de la libertad – orienta su vida.

Volvamos, de nuevo, al ser, que es aquello que nos ofrece la experiencia de la realidad, del mundo y de nosotros mismos. El ser no es una dimensión o una particularidad de la realidad, sino que es la misma realidad, que puede ser conocida o ignorada, pero que en cuanto la conocemos nos sitúa ante la verdad – cuando aprehendemos la realidad como lo que es – o ante el error – cuando el pensamiento o la idea de ella la modifica –. No obstante, cuando conocemos un determinado ente es necesario advertir que conocemos el ser de ese ente – la forma específica de su ser en el mundo –, pero no el ser en sí o la fuente del ser, que los cristianos llamamos Dios (Martin Heidegger, “El ser y el tiempo”). Esta cosmovisión, es decir, esta apertura ontológica de nuestro entendimiento al ser es exclusiva del ser humano, a quien algunos, con acierto, denominan animal metafísico. No obstante, si bien sólo el hombre puede situarse frente al ser de las distintas realidades, esto no implica de modo radical un conocimiento intensivo e infalible de las cosas, sino simplemente una apertura en la que cabe, como hemos dicho, el error o, en la correcta adecuación del entendimiento y el ser de la cosa, un conocimiento finito. Por otro lado, es menester indicar que como el ser es condición indispensable para la existencia del conocimiento, el ser es independiente de que sea conocido. Por tanto, no es cierto que sólo exista, como sostienen los idealistas, aquello que pensamos o podemos pensar, pues esto significaría que el ser es producto del pensamiento; y bien sabemos que las cosas existen antes de que las conozcamos y siguen existiendo cuando no pensamos en ellas. No obstante, nuestro conocimiento no es infalible, consecuentemente captamos el ser de las cosas con la limitación de nuestro entendimiento. Esto, no debe suponer la aceptación del relativismo, sino la rigurosa aceptación de que nos movemos hacia la verdad del ser inteligible sujetos a nuestros límites epistemológicos.

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comentarios
  1. jesús dice:

    Me alegro de que por fin hayas llegado a la conclusión de que los embriones humanos no son hombres (es decir, personas), pues no piensan ni tienen conocimiento.
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    Por cierto, que puestos a hablar de lo que se ha demostrado, coincidirás también en que la conjetura de que el pensamiento implica la existencia de algo inmaterial tampoco la ha demostrado nunca nadie; sigue siendo una mera conjetura (bastante incompatible, por otro lado, con el hecho de que los átomos del cerebro sólo se mueven de un lado para otro debido a las fuerzas electromagnéticas y gravitatorias).
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    Por cierto, estaría bien plantearse lo siguiente: imagínate un trozo del universo que fuera exactamente igual que el nuestro a nivel atómico, igual, pero igual del todo, hasta el más nimio detalle. ¿Podrían los habitantes de ese universo -nuestras copias, digamos- estar teniendo pensamientos diferentes de los que estamos teniendo nosotros, o inevitablemente tendrán que tener exactamente los mismos pensamientos? Pero si eso es así, entonces lo que pasa a nivel atómico DETERMINA completamente lo que pasa al nivel mental (es decir, el nivel mental no “añade” nada que sea causalmente relevante a lo que aportan los átomos).
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    Saludos

  2. Saludos Jesús.

    No me refiero a eso con el título de la entrada, no quiero decir que uno es humano en cuanto piensa. Me refiero a que lo más esencial del hombre, lo que le distingue radicalmente del resto de seres vivos, es la capacidad de pensar. Quizá he pecado de ambiguedad al titular así la entrada.

    Cuando digo que es inmaterial me refiero, entre muchas otras cosas, a que el entendimiento no adquiere la materialidad del ente conocido.

    Respecto a tu ejemplo, qué quieres decir con si tendrían o no distintos pensamientos. Tampoco entiendo que quieres decir con que nosotros tenemos los mismos pensamientos. Ruego disculpes mi ignorancia, si eres tan amable te agradeceré que me expliques mejor este ejemplo. De todos modos no veo ni encuentro de sentido lógico que en el supuesto caso de que ellos y nosotros tengamos los mismos pensamientos el nivel atómico determine completamente el nivel mental. Esto no es así, ni teniendo ni no teniendo los mismos pensamientos. Tendrás que demostrarme que esto es así. Ya he dicho que el cerebro es el órgano motriz del pensamiento, pero este también es activado por la voluntad. Además, el entendimiento y la voluntad son dos facultades inmateriales o inorgánicas. Puedes pensar lo contrario, pero si es así sería interesante que me dijeras exactamente dónde se encuentra el señor entendimiento y la señora voluntad; así como me distinguieras qué atomos supuestamente se ocupan de los actos humanos y de los actos del hombre, es decir, de los voluntarios y de los involuntarios. Siguiendo en tu línea el yo del hombre es un subordinado de su cerebro-mente o esta dupla es una dimensión de su ser; es decir, ¿el cerebro es el piloto y el yo-cuerpo la nave? Será interesante discutir sobre este tema, disculpa que no me extienda, pero es tarde y no te respondería como mereces.

    Muchas gracias por comentar, Jesús. Se agradece.

  3. lo más esencial del hombre, lo que le distingue radicalmente del resto de seres vivos, es la capacidad de pensar
    Exacto. Por eso un embrión carece de lo más esencial para ser un hombre.
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    el entendimiento no adquiere la materialidad del ente conocido.
    La gacela produce una imagen cerebral que se forma en el córtex del león, pero la materia de la gacela no está en el córtex del león. Lo que hace el cerebro es procesar información; tanto la procesa el córtex visual del león como el córtex del científico que está dándole vueltas a un problema. Pero el procesamiento de esa información, tanto en el caso del león como en el del científico, NO ES OTRA COSA salvo ciertos procesos totalmente materiales que tienen lugar en sus respectivos sistemas nerviosos.
    .
    qué quieres decir con si tendrían o no distintos pensamientos
    Pues exactamente eso. Si a 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 cuatrillones elevado a un millón de años luz hay un sistema solar exactamente igual que el nuestro, átomo por átomo, la “copia” tuya que está leyendo la “copia” de este mensaje que hay en la “copia” de tu ordenador, ¿estará leyendo exactamente lo mismo que tú, o estará teniendo unos pensamientos completamente distintos (tal vez los resultados de las elecciones en la “copia” de Singapur)?
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    no veo ni encuentro de sentido lógico que en el supuesto caso de que ellos y nosotros tengamos los mismos pensamientos el nivel atómico determine completamente el nivel mental
    Hombre, el sentido es que, dadas dos personas que sean exactamente iguales átomo a átomo a lo largo de su vida, si admitimos que no pueden sino estar teniendo en cualquier momento el mismo pensamiento que el otro, entonces de ahí se sigue que el estado de mis átomos en un momento dado determina completamente cuál es mi estado mental en ese momento. Esto es lo que se llama “relación de superveniencia” Dicho de otro modo (y ahora sin necesidad de considerar una “copia”), para que en los cinco minutos anteriores yo hubiera podido estar pensando algo distinto a lo que de hecho estaba pensando, era NECESARIO que algún proceso físico en mi cerebro hubiera sido diferente de como de hecho ha sido.
    Ahora bien, es difícil no admitir (dado lo que sabemos sobre la materia) que dos personas exactamente iguales átomo a átomo puedan tener estados mentales distintos, si suponemos que estar en un estado mental en vez de en otro tiene efectos causales en nuestro comportamiento. Si delante de mí hay dos cajas cerradas, y me dicen que puedo abrir sólo una y llevarme lo que contiene, y yo creo que la de la derecha contiene 100 euros y la otra está vacía, ese estado mental que tengo (mi creencia) será, entre otras cosas, la causa de que yo abra la caja derecha en vez de la izquierda. Supongamos ahora que en ese otro rincón del universo, mi “copia”, en una situación que es exactamente igual al nivel de los átomos, no tuviera el mismo pensamiento que yo, sino que tuviera la creencia de que es la caja izquierda la que tiene los 100 euros y la de la derecha es la que está vacía; entonces mi “copia” QUERRÁ abrir la caja izquierda, no la derecha. Pero como hemos supuesto que somos iguales en todo momento átomo a átomo, su conducta física será la misma que la mía, es decir, abrirá la caja derecha, igual que yo. De modo que, en el caso de mi “copia”, su estado mental no habrá conseguido tener un efecto físico sobre su conducta.
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    Ya he dicho que el cerebro es el órgano motriz del pensamiento, pero este también es activado por la voluntad
    Es que la voluntad no es OTRA COSA además de cierta actividad de las neuronas. No PUEDE serlo, pues las neuronas y los músculos sólo se mueven por UNA causa, que es la fuerza electromagnética de las neuronas con las que están en contacto. La actividad mental es al cerebro como la digestión al estómago (aunque, obviamente, es un tipo distinto de actividad, como ambos son distintos de la respiración).
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    el entendimiento y la voluntad son dos facultades inmateriales o inorgánicas.
    Insisto, eso NO PUEDE ser, porque nada inmaterial puede hacer que mis neuronas y músculos se muevan de modo DIFERENTE a cómo están siendo determinadas a moverse por la atracción o repulsión electromagnética de las moléculas o iones que los rodean. Como mucho, el entendimiento y la voluntad serán UNA DESCRIPCIÓN A UN NIVEL DIFERENTE de lo que está pasando en nuestro cerebro, pero no algo CAUSALMENTE DISTINTO de ello.
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    dónde se encuentra el señor entendimiento y la señora voluntad
    En realidad no existen tales cosas: son meros conceptos “de andar por casa” que utilizamos para describir nuestra conducta, con la (poca) precisión necesaria en nuestros intercambios cotidianos con los demás. Una descripción más exacta, detallada y objetiva de nuestra actividad mental seguramente tendría que prescindir de esos conceptos y utilizar otros. Es como cuando hablamos del calor como un fluido (algo que puede “escaparse” de un sitio, p.ej.): es un concepto que sirve para ciertos casos, pero que no refleja la realidad de manera exacta.
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    me distinguieras qué atomos supuestamente se ocupan de los actos humanos y de los actos del hombre, es decir, de los voluntarios y de los involuntarios.
    Los átomos de nuestro encéfalo, por supuesto. Pero el sistema nervioso es un sistema, en el que sus muchas partes actúan coordinadamente. Tampoco hay UN átomo de los pulmones que puedas decir “este es el que hace la respiración”: tienes que fijarte en todos a la vez. Pero se sabe ya muchísimo sobre qué partes del sistema nervioso están involucradas en PRODUCIR unos u otros tipos de estados mentales, deseos, estados de ánimo, etc.
    .
    el yo del hombre es un subordinado de su cerebro-mente… ¿el cerebro es el piloto y el yo-cuerpo la nave?
    El organismo es un sistema (o mejor dicho, la combinación de cientos de sistemas), en el que unas partes se ocupan de unas cosas y otras de otras cosas. El “yo” es, como la voluntad y el entendimiento, un concepto “de andar por casa”, no una representación objetiva de lo que realmente sucede cuando hacemos las cosas, pensamos, sufrimos, etc.
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    Saludos

  4. Saludos Jesús.

    He dicho que es lo que más le distingue, no lo único que le hace humano. Primero hemos de decir, y supongo que no puedes hacer otra cosa que convenir, que toda realidad sustantiva es por sí misma individual, es decir, es una unidad intrínsecamente determinada en su modo mismo de ser: en el caso del embrión de gato el ser felino, en el caso del embrión de hombre ser humano. Al poner toda nuestra ateción en el dinamismo interno, en el desarrollo orgánico del embrión humano hemos de certificar que “x” embrión humano tiene en propiedad absoluta un qué físico por lo que es y va siendo quien es, un ser humano. Este embrión humano es por sí mismo y, al mismo tiempo, por su ir haciéndose internamente (y no por otro agente extrínseco a su ser), aspectos que nos muestran la unidad propia que le caracterizará en sus distintos estados a lo largo de su existencia viviente. Así, el embrión humano es viviente, y hombre, cuando posee la capacidad de activar la información contenida en el mensaje genético, que es lo que constituye su vivir, y así lo reconoce la biología.

    Es curioso y me agrada que aseveres que “Por eso un embrión carece de lo más esencial para ser un hombre”. Es cierto, como he dicho, que lo más radicalmente humano, aquello que nos distingue de cualquier otro ser, es la capacidad de decisión, de pensar. A la luz de tu rotunda afirmación, vendida como absoluta verdad, debemos decir, en consecuencia, que tampoco son hombres incluso aquellos que llevan ya un largo periodo fuera del seno materno. Cómo hemos de tratar a estos sujetos que no consideras humanos, de prehombres, de animales…? ¿Podemos abortarlos?, ¿podría matar a un niño de 3 años porque no es hombre? Será interesante tu respuesta, Jesús.
    No obstante, no estamos hablando de un asunto teórico y la ciencia, en este sentido, es diáfana respecto al modo en que podemos advertir que biológicamente nos hallamos ante un embrión humano con toda su respectiva esencialidad de hombre. Un ejemplo claro es la fecundación in vitro, esta forma hombres para su posterior trasplante al útero materno. No conozco a ninguna mujer, tú quizá sí, que haya tenido gatos o un prehumano, un sujeto que va en un carro a la guardería y que llevan al baño de los prehombres. Es evidente que hay una serie de factores, desde la morfología hasta el metabolismo pasando por el código genético que nos muestran que “x” embrión es de una especie y no de otra y que el embrión humano es un hombre, un concepto no científico, sino filosófico, antropológico. Cualquier negación de esto es puro sofismo, un juego de palabras como dice Wittgenstein, por ejemplo: el concepto no científico de preembrión.

    “¿Estará leyendo exactamente lo mismo que tú, o estará teniendo unos pensamientos completamente distintos (tal vez los resultados de las elecciones en la “copia” de Singapur)?”

    ¿Un ciudadano de Lima lee lo mismo que uno de Reus? Aunque piense lo mismo nada tiene que ver con la subordinación al cerebro que imputas a la mente. Si uno piensa igual a otro es por fenómenos externos: la cultura, la opinión pública, etc.

    Es evidente lo que dices respecto del cerebro y los procesos neuronales, huelga decir que el cerebro es el centro biológico que recibe los estímulos del medio interno y externo al sujeto. En la cuestión de si las actividades mentales son diferentes o iguales a los procesos cerebrales me parece muy interesante todo lo que vienes diciendo, pero en el marco de tu monismo reduccionista aún no me has explicado realmente cómo el cerebro produce los procesos mentales. No me refiero a los “síntomas” que se producen en el cerebro cuando uno piensa, sino como se producen literalmente los procesos mentales. Ya no hablo de la conciencia.

    Tampoco me has dicho nada o no he sabido entender cómo el cerebro, al que conviertes en una especie de gran ordenador, produce por sí mismo procesos mentales conscientes e inconscientes, más cuando tienes el atrevimiento de afirmar que la volutad y el entendimiento no existen. Más que nada quiero saberlo porque entonces hemos de eliminar la toma de decisiones, la volición del bien, y afirmar, tajantemente, que el sujeto humano es un autómata de su cerebro, que mi ‘yo’ no piensa, sino que piensa por él una cosa situada en el interior de su cabeza a la que “llamamos” cerebro, que piensa con dependencia de mi “yo”. Pero, ¿si el cerebro piensa por mí como puedo pensar el cerebro? Si la relación cerebro-mente es inseparable cómo explicas esto último, la existencia autónoma de una mente, auto-consciente, distinta del cerebro. ¿No sería mejor hacer la clara distinción de la mente y del cerebro?, ¿no sería más correcto, pienso, suponer que en el cerebro se halla el mundo de la realidad física y en la mente la conciencia? Huelga decir que entre mente y cerebro hay evidentes interacciones, como en todos los órganos del cuerpo humano. La mente no sólo no parece estar subordinada al cerebro, sino que incluso controla determinados procesos neuronales.

    Muchas gracias por comentar.

  5. Joan
    supongo que no puedes hacer otra cosa que convenir, que toda realidad sustantiva es por sí misma individual, es decir, es una unidad intrínsecamente determinada en su modo mismo de ser
    Pues lo lamento, pero no “convengo” en eso. El concepto de “realidad sustantiva” no entra en mi visión del mundo, ni el de “unidades intrínsecamente determinadas en su modo mismo de ser”. Son conceptos de una metafísica más superada que el cuplé. La individualidad de los organismos es bastante relativa, y sus “modos de ser intrínsecos” no digamos. Si tomas la serie formada por tu madre, la madre de tu madre, etc., etc., ¿cuál de los seres que forman esa serie será el primero que, según tú, tiene un “modo de ser intrínsecamente humano”?
    .
    me agrada que aseveres que “Por eso un embrión carece de lo más esencial para ser un hombre”. … A la luz de tu rotunda afirmación, vendida como absoluta verdad …
    Te recuerdo que es (lo que se sigue de) tu afirmación. No me pidas a mí responsabilidades por ella.
    .
    debemos decir, en consecuencia, que tampoco son hombres incluso aquellos que llevan ya un largo periodo fuera del seno materno.
    Eso se sigue de TU afirmación de que el pensar es lo MÁS esencial del ser humano. A mí no me eches la culpa. Yo no acepto que existan en el universo cosas tales como “las esencias de las cosas”, por lo tanto, si algo tiene o deja de tener algo que es “esencial”, me trae sin cuidado; son OTROS criterios, no criterios que tienen que ver con “esencias”, los que yo aplico para decidir qué es lo que me parece bien o me parece mal (y, como no se basan en “esencias”, no extraigo de ahí ninguna conclusión sobre qué es lo que pienso que LOS DEMÁS “DEBERÍAN” pensar que les parece bien o mal).
    .
    ¿Podemos abortarlos?, ¿podría matar a un niño de 3 años porque no es hombre? Será interesante tu respuesta, Jesús.
    Insisto, eres tú el que considera que hay algo así como “la esencia de ser hombre”, y por desgracia para ti, el pensar eso te hace llegar a consecuencias que no te gustan. Yo ya te dije por tuiter mi criterio: el concepto de “persona” es moral y jurídico, no científico ni ontológico, y como todo concepto moral y jurídico, no tiene por qué ser igual para todo el mundo, no responden a una “verdad objetiva” que todo el mundo tenga que acatar. A mí personalmente me parece que está mal matar a un organismo humano que tiene actividad mental.
    .
    No conozco a ninguna mujer, tú quizá sí, que haya tenido gatos o un prehumano
    Pero la inmensa mayoría de tus antepasados, contando desde hace unos 3.000 millones de años, no eran humanos. ¿Cómo determinas cuál es el primero que fue humano? En términos DIACRÓNICOS no hay saltos entre las especies (pues cada hijo es de la misma especie que sus padres), sólo los hay en términos SINCRÓNICOS.
    .
    sigo

  6. ¿Un ciudadano de Lima lee lo mismo que uno de Reus? Aunque piense lo mismo nada tiene que ver con la subordinación al cerebro que imputas a la mente. Si uno piensa igual a otro es por fenómenos externos: la cultura, la opinión pública, etc.
    Un ciudadano de Lima no es, obviamente, igual átomo-a-átomo que el de Reus. Parece que no te pones mentalmente en el ejemplo que te sugiero: no te pido que te imagines a dos personas PARECIDAS, sino dos fragmentos del universo que fueran exactamente iguales en todos sus aspectos físicos (lo que se llama un “multiverso de nivel I”).
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    huelga decir que el cerebro es el centro biológico que recibe los estímulos del medio interno y externo al sujeto.
    Claro, pero no sólo “recibe” los estímulos, sino que GENERA toda nuestra actividad mental (y casi toda la conductual, no sólo la voluntaria), absolutamente toda. El cerebro, como todo en el organismo, es activo, no pasivo.
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    en el marco de tu monismo reduccionista aún no me has explicado realmente cómo el cerebro produce los procesos mentales
    Es como si te explico lo que hacen las células del corazón al latir, y me dices que “no me has explicado cómo late el corazón”. No es que el cerebro lleve a cabo ciertas actividades físicas, y esas actividades físicas CAUSEN los “procesos mentales”. No hay ninguna razón para pensar que los procesos mentales son OTRA COSA que (una parte de) aquellas actividades físicas del cerebro, como el latido del corazón no es otra cosa más que el comportamiento de las células cardíacas. (Insisto, y NO PUEDE ser de otra manera, porque los átomos de las células sólo pueden ser “obligados” a hacer una cosa u otra por causas FÍSICAS).
    .
    entonces hemos de eliminar la toma de decisiones,
    No veo por qué: es como si dices que hemos de eliminar los latidos porque los expliques como un tipo de conducta de las células cardíacas. Algunas cosas que hace nuestro cerebro consisten en sentir un olor, otras consisten en tener ganas de orinar, y otras consisten en decidir comprar una entrada para el cine.
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    mi ‘yo’ no piensa, sino que piensa por él una cosa situada en el interior de su cabeza a la que “llamamos” cerebro, que piensa con dependencia de mi “yo”.
    Es que el “yo” es como el flogisto: un concepto de una teoría (pre)científica que no es compatible con lo que hemos ido averiguando sobre el funcionamiento de la naturaleza. Pero eso no tiene nada de malo: sigues pensando lo mismo, sintiendo lo mismo, teniendo el mismo carácter, etc., aunque no haya en ti algo parecido a un “alma espiritual”. Tus actos no dejan de ser actos autónomos por ello.
    .
    ¿si el cerebro piensa por mí como puedo pensar el cerebro?
    Insisto, ese seudoproblema sólo te surge porque piensas que tú eres algo diferente (“espiritual”) a la ACTIVIDAD de tu organismo. Y eso se añade al seudoproblema de cómo puede influir esa cosa espiritual en que lleves la mano (que está formada por átomos que sólo son movibles por fuerzas físicas) hacia un lado en vez de hacia otro. Si dejas de admitir el seudoconcepto de “alma espiritual” o sus sucedáneos, se acaban esos problemas.
    .
    ¿No sería mejor hacer la clara distinción de la mente y del cerebro?,
    Todo lo contrario: eso es una pseudoexplicación incapaz de hacerse compatible con lo que sabemos sobre la materia de la que estamos compuestos.
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  7. Saludos Jesús.

    “Son conceptos de una metafísica más superada que el cuplé”.

    Respuesta: si tú lo dices.

    “Eres tú el que considera que hay algo así como “la esencia de ser hombre”…”.

    “El concepto de persona” es moral y jurídico”.

    El concepto de persona es usado tanto en moral como en la jurisprudencia, pero es filosófico como el concepto “hombre” que has empleado en el primer comentario.
    Respecto a la esencia de un ser, hasta día de hoy, y si Dios, Zeus o los Pokemon no lo modifican sabemos que no existen los sujetos, de la especie que sean, en potencia. No encontrarás nunca hombres en potencia. Las personas tenemos potencias o capacidades, podemos desarrollarnos, pero ninguno de nosotros se ha transformado en una persona siendo antes otra realidad, aunque nos guste o no el cuplé. Nadie, absolutamente nadie, llega a ser quien es por vía de procedencia a partir de algo; no somos el resultado de un cambio, sino más bien de una generación (substancias).

    “Tus antepasados, contando desde hace unos 3.000 millones de años, no eran humanos”.

    ¿Por parte de madre o de padre? Es broma. No conozco a mis ancestros, pero evidentemente estos debieron ser tan humanos como yo.

  8. Saludos Jesús.

    “El cerebro, como todo en el organismo, es activo, no pasivo”.

    Totalmente de acuerdo contigo, no he dicho lo contrario.

    “No hay ninguna razón para pensar que los procesos mentales son OTRA COSA que (una parte de) aquellas actividades físicas del cerebro”

    Pues esta es una de las cuestiones en la que no hay acuerdo en el seno de la comunidad científica. Que no haya ninguna razón lo dicen los monistas y no otros.

    “Es que el “yo” es como el flogisto: un concepto de una teoría (pre)científica que no es compatible con lo que hemos ido averiguando sobre el funcionamiento de la naturaleza. Pero eso no tiene nada de malo: sigues pensando lo mismo, sintiendo lo mismo, teniendo el mismo carácter, etc., aunque no haya en ti algo parecido a un “alma espiritual”. Tus actos no dejan de ser actos autónomos por ello”.

    Bien esta autonomía, que yo sepa, es la autoconciencia, que es imposible de justificar en una relación de subordinación de la mente al cerebro. ¿Esta autonomía que me hace pensar sobre el cerebro la efectúa el cerebro al margen de la mente para que yo piense en el cerebro cuando el cerebro quiere que piense en él?
    “Insisto, ese seudoproblema sólo te surge porque piensas que tú eres algo diferente (“espiritual”) a la ACTIVIDAD de tu organismo”.
    Para nada, no pienso que yo sea distinto a mi organismo. El yo y el cuerpo constituyen una manifestación dinámica de mi persona y de cualquier otra y que constituyen la unidad sustancial del ser. El mismo movimiento del cuerpo no responde al azar ni a fuerzas incontroladas, por ejemplo.

    Muchas gracias por comentar.

  9. no somos el resultado de un cambio, sino más bien de una generación (substancias).
    Lo siento, Joan, pero la biología aristotélica pasó a la historia. Todos los átomos que forman parte de tu cuerpo estaban en algún otro sitio hace 100 años, por ahí desperdigados. Lo que pasa en el universo son distintas maneras de combinarse los átomos; designar como “sustancia” a un cierto acúmulo en particular, más o menos estable, es nada más que una forma de hablar. Si tú quieres hablar de esa forma, estupendo. Pero no pretendas que haya que sacar consecuencias morales a partir de una caprichosa y anticientífica manera de referirse a las cosas (ni de una científica, por supuesto).
    .
    No conozco a mis ancestros, pero evidentemente estos debieron ser tan humanos como yo.
    Lo siento, no puedo discutir con alguien de forma razonable si empieza negando lo que son conocimientos científicos elementales.
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    esta es una de las cuestiones en la que no hay acuerdo en el seno de la comunidad científica. Que no haya ninguna razón lo dicen los monistas y no otros.
    Encuéntrame algún artículo CIENTÍFICO en el que se muestre la necesidad de que alguna entidad inmaterial sea capaz de pasar de una neurona a otra los iones y los neurotransmisores, y lo discutimos.
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    la autoconciencia, que es imposible de justificar en una relación de subordinación de la mente al cerebro
    Bueno, la autoconciencia es imposible de justificar, sin más. No tenemos sobre ella más que especulaciones filosóficas más o menos bonitas, pero nada que merezca la pena ser llamado “conocimiento”.
    .
    no pienso que yo sea distinto a mi organismo
    En eso estamos de acuerdo. Pero da la impresión de que tú entiendes por organismo algo más que lo que entiendo yo: para mí, el organismo son sólo nuestras moléculas y sus relaciones físicas mutuas, sin mezcla de nada “espiritual”, que sería incapaz de ACTUAR sobre esas moléculas sin violar la ley de conservación de la energía.
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    Saludos

  10. Buenas noches, Jesús.

    “Lo siento, Joan, pero la biología aristotélica pasó a la historia”

    Cuando digo “no somos el resultado de un cambio, sino más bien de una generación”, me refiero al ser de una persona. Uno, con su genoma humano, es el mismo en sus distintas “fases”, embrión, niño, adulto, anciano. Yo empecé a ser “yo” desde el mismo instante de la fusión de los gametos de mis progenitores hasta la actualidad. Si esto está desfasado, pues no sé qué decirte.

    “No pretendas que haya que sacar consecuencias morales a partir de una caprichosa y anticientífica manera de referirse a las cosas (ni de una científica, por supuesto).”

    No hablo de moral, quien habla de moral eres tú una y otra vez, Jesús. Hablo de ciencia, la ciencia corrobora que el ser desde que surge es él mismo y no otro en sus distintas etapas. Lo que dices es pseudociencia estilo Auguste Comte. Disculpa que no entre a valorar esto que dices.

    “Encuéntrame algún artículo CIENTÍFICO en el que se muestre la necesidad de que alguna entidad inmaterial sea capaz de pasar de una neurona a otra los iones y los neurotransmisores, y lo discutimos”.

    En Science encontrarás puñados de artículos CIENTÍFICOS si es lo que te interesa.

    “Bueno, la autoconciencia es imposible de justificar, sin más. No tenemos sobre ella más que especulaciones filosóficas más o menos bonitas, pero nada que merezca la pena ser llamado “conocimiento”.

    Bueno, no sé tú, yo tengo experiencia de mi propia identidad (autoconciencia), ¿o no reflexionas sobre ti mismo al margen de pensar sobre el mundo y los demás? Además, el cerebro no es un órgano como los otros; es el único del que tenemos conciencia, el resto mantienen una actividad de la que no somos conscientes (a lo sumo en el caso del corazón los latidos, pero nada más). Como ya te he dicho esta cuestión es una de las más interesantes que está moviendo a muchos neurocientíficos y filósofos en los últimos años. Al respecto puedes leer “What is the biological basis of consciousness” publicado en la revista Science.

    Tenemos experiencia de la conciencia, otra cosa es entender satisfactoriamente la conciencia, de ahí que sea todo un atrevimiento intelectual que niegues tajantemente la distinción mente-cerebro. Pienso, más cuando carecemos de conocimientos suficientes para afirmar esto que dices, pues no se puede negar la existencia autónoma de una mente que a la luz de la experiencia aparece autoconsciente, capaz de controlar determinados procesos neuronales.

    Muchas gracias por el comentario, se agradece.

    Un saludo.

  11. Pablo F. dice:

    Es de sentido común que nuestra conciencia está separada de nuestro cerebro. Recomiendo este vídeo del profesor John Lennox.

    http://fieldlines.org/2013/01/01/lennox-on-miracles-is-belief-in-the-supernatural-irrational-part-3-of-4/

    (24′ 50″: ‘if the thoughts in my mind are just the motions of atoms in my brain, why should I believe anything it tells me – including the fact that it is made of atoms?”).

    Es pracricamente improbable que la mente sea un simple producto de la materia. Si nos atrevemos a decir, sin fase real fundada, que todos y cada uno de los procesos mentales se encuentran determinados por la acción de los átomos en mi cerebro, no tengo ningún motivo, ninguna razón, ninguna evidencia (más que el deseo de que sea así) para afirmar la lógica de mis pensamientos. Mis ideas pueden estar en buen estado físico y químico, pero esto no justifica ni puede justificar la existencia de la lógica en el pensamiento humano. Tampoco se puede sostener que el cerebro está simplemente compuesto de átomos. No hay razón alguna para creer que esto es así.

    Si la única explicación es absolutamente física, por qué razón es posible realizar abstracciones del mundo físico; por qué es posible el pensamiento abstracto.

  12. Saludos Pablo.

    Muchas gracias por la aportación.

    Interesante lo que dices respecto de la lógica y la trascendencia del mundo físico mediante el pensamiento.

    Un saludo.

  13. Joan
    Yo empecé a ser “yo” desde el mismo instante de la fusión de los gametos de mis progenitores hasta la actualidad.
    Tuviste suerte, entonces. Tengo dos primos que son gemelos univitelinos; en el útero de mi tía sólo hubo un embrión hasta después de varias horas (o días) de la fecundación del óvulo. Entonces sólo había un organismo ahí, pero se dividió en dos y ahora mis primos tienen cada uno un DNI diferente (aunque los dos se hicieron guardias civiles, para que fuese aún más difícil distinguirlos; pero pese a ello, son dos personas, no una). ¿Cómo puede ser eso? ¿Puede un embrión ser DOS personas?
    Insisto, el problema viene simplemente por tomarse como si reflejara “la realidad en sí” un concepto (el del “yo”) que es, efectivamente, “de MERO sentido común”, una herramienta cognitiva que nos ayuda en el día a día, pero que no tiene ningún respaldo científico.
    Algunas lecturas interesantes:

    http://www.amazon.com/Challenging-Nature-Between-Biotechnology-Spirituality/dp/B001S2PR66/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1364138597&sr=8-2&keywords=lee+silver

    http://www.amazon.com/Self-Illusion-Social-Creates-Identity/dp/019989759X

    http://www.amazon.com/Ego-Tunnel-Science-Mind-Myth/dp/0465020690/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1364138454&sr=1-1&keywords=ego+tunnel

    .
    Hablo de ciencia, la ciencia corrobora que el ser desde que surge es él mismo y no otro en sus distintas etapas
    malamente puede hacerlo, porque el concepto de “ser el mismo individuo” no aparece en la biología contemporánea, en la que el límite entre ser un individuo y ser otro se difumina (vuelve a pensar en mis primos los guardias civiles: ¿eran una individuo o dos, en el momento de la concepción? (Para más inri, existen casos en que el cigoto se divide en dos, como para dar lugar a gemelos, ¡pero al rato los dos cigotos vuelven a formar uno solo, que se desarrolla como un único individuo! ¿Qué ha pasado entonces con el otro? Incluso hay casos más raros en los que se fusionan dos cigotos ¡procedentes de fecundaciones de óvulos distintos! -es decir, que irían a dar lugar a mellizos, no a gemelos-, con lo que el individuo tiene en realidad dos genomas distintos: unas de sus células proceden de un cigoto, y otras del otro; es lo que en biología se llama una “quimera“. El libro de Lee Silver del primer enlace lo cuenta muy bien). En fin, que estudiando un poco de biología se ve que el concepto de “individuo” (como el de “especie” o “forma esencial”) es en realidad poco más que una aproximación para andar por casa.
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    sigo

  14. En Science encontrarás puñados de artículos CIENTÍFICOS si es lo que te interesa
    Claro, en el Supermortadelo no. Pero en Science (ni en ninguna otra revista científica) no conozco ningún artículo que demuestre que los iones y electrones que causan la excitación de una sinapsis, p.ej., puedan ser desplazados de un lado a otro por una CAUSA distinta de las fuerzas electromagnéticas de las partículas que lo rodean. Algún artículo demostrando eso es lo que te pedía.
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    yo tengo experiencia de mi propia identidad (autoconciencia)
    Claro, como todo el mundo; pero no hay ningún argumento que permita tomar esa experiencia como un “reflejo objetivo” de “realidades subsistentes en sí”, o algo así, en lugar de como una mera ilusión cognitiva que nos ayuda en nuestra vida diaria y que tiene meramente la función de darnos esa ayuda, no de descubrir cómo son las “sustancias que somos realmente y la esencia de lo que somos”. El libro sobre “The ego tunnel” que enlacé arriba lo explica muy bien.
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    el cerebro no es un órgano como los otros; es el único del que tenemos conciencia,
    Ningún órgano es “como los otros”. El corazón genera latidos, y el cerebro genera consciencia (entre otras cosas). Pero eso no quiere decir que la consciencia sea algo DISTINTO de la actividad del cerebro. (E insisto, si te tomas la molestia de pensarlo un poco, te darás cuenta inmediatamente de que la conciencia NO PUEDE ser otra cosa, si quieres mantener que la conciencia puede ser una de las CAUSAS que hacen que actúes de una manera en vez de otra, pues la materia que se mueve en tu organismo al realizar esas acciones es materia física normal y corriente, átomos, iones y moléculas que sólo pueden ser movidos por las fuerzas electromagéticas y gravitatorias ejercidas por la materia que los rodea).
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    esta cuestión es una de las más interesantes que está moviendo a muchos neurocientíficos y filósofos en los últimos años. Al respecto puedes leer “What is the biological basis of consciousness” publicado en la revista Science.
    Exacto, un artículo que dice: “Recent scientifically oriented accounts of consciousness generally reject Descartes’s solution; most prefer to treat body and mind as different aspects of the same thing”. Insisto: encuéntrame el artículo científico que demuestre que la actividad neuronal puede estar causada por un “espíritu inmaterial”, y ya veremos.
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    otra cosa es entender satisfactoriamente la conciencia, de ahí que sea todo un atrevimiento intelectual que niegues tajantemente la distinción mente-cerebro.
    ¿¿¿??? Yo no niego esa distinción en absoluto, exactamente igual que no niego la distinción “digestión-estómago” o “latidos-corazón”. Lo que niego es que alguna molécula en el cerebro pueda desplazarse de un lado a otro (activando una neurona en vez de otra, p.ej.) por una causa que sea diferente a la atracción o repulsión electromagnética ejercida por las moléculas que la rodean. No hace falta entender nada sobre la conciencia para darse cuenta de que, sea lo que sea, sólo puede influir en nuestra conducta física SI ES A SU VEZ ALGO QUE CONSISTE EN ACTIVIDAD FÍSICA. Tampoco necesitamos investigar mucho sobre el cerebro para darnos cuenta de que es una trivialidad afirmar que la inspiración no les viene a los poetas desde las musas. Pues la consciencia (entendida como algo “espiritual”, y no como un aspecto del comportamiento físico del cerebro) es en esto exactamente igual de científica que las musas.
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    no se puede negar la existencia autónoma de una mente que a la luz de la experiencia aparece autoconsciente, capaz de controlar determinados procesos neuronales.
    Me temo que sí que se puede, sólo que estás demasiado poco informado (al menos si por “existencia autónoma” quieres decir que es una entidad inmaterial, espiritual, capaz de hacer que nuestro comportamiento físico -consciente o inconsciente- sea diferente del que está determinado por las fuerzas físicas ejercidas sobre nuestras moléculas).
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    Saludos

  15. Saludos Jesús

    “Tengo dos primos que son gemelos univitelinos;¿Cómo puede ser eso? ¿Puede un embrión ser DOS personas?”.

    Que yo sepa, y se poco, los gemelos univitelinos (o bivitelinos) presentan una información genética muy similar, aunque no idéntica, por ello no podemos decir, en ningún caso, que sean verdaderos clones, sino que se parecen; por ejemplo sus terminaciones nerviosas cerebrales son totalmente distintas. En ‘Nature Medicine’ encontrarás artículos que corroboran lo que digo.

    Gracias por comentar. Un saludo.

  16. Saludos Jesús.

    “Ningún órgano es “como los otros”. El corazón genera latidos, y el cerebro genera consciencia (entre otras cosas). Pero eso no quiere decir que la consciencia sea algo DISTINTO de la actividad del cerebro”.

    Digo que si el cerebro y la mente no se distinguen sólo tenemos consciencia activa de este órgano. Si como dices la conciencia no se distingue del cerebro, cosa que hasta día de hoy es algo que sólo afirmas tú, como es posible que el cerebro reflexione sobre sí mismo y nosotros tengamos conciencia de que elaboramos esta reflexión en primera persona y no como agentes pasivos del cerebro.

    “La materia que se mueve en tu organismo al realizar esas acciones es materia física normal y corriente, átomos, iones y moléculas que sólo pueden ser movidos por las fuerzas electromagéticas y gravitatorias ejercidas por la materia que los rodea”.

    Veamos, como te dije es evidente que en el sistema nervioso central existen neuronas y mecanismos neurobiológicos que se relacionan con la consciencia, pero el problema que ocupa a los científicos y a los filósofos en la actualidad, insisto, es el carácter subjetivo e intrínseco-individual de la conciencia. Nadie, a día de hoy, ni el más materialista, se atreve a decir con tanta rigurosidad lo que tú me dices, Jesús. ¿Qué yo sea consciente de que pienso y que piense sobre el cerebro es una actividad que realiza el cerebro, los átomos, los iones y moléculas? De ser así todos actuaríamos igual, no se daría el libre albedrío, no habría la volición del bien. Tu posición aniquila, de todas, una realidad empírica, que el yo actúa como agente activo en su reflexión, en su autorreflexión, en sus decisiones. Pero, pongamos por un momento que tienes razón, ¿tu posición no cae, de golpe, por ignorar completamente cómo los iones que mencionas, al margen de la presencia de piezas anatómicas en el encéfalo, originan la consciencia? Más, cuando cada vez son más los científicos que afirman la irreductibilidad de la consciencia a actividades neuronales, al margen de que se encuentren neuronas que participen en su proceso.

    Gracias por comentar. Saludos.

  17. Francesc dice:

    Jesús.

    ¿Cuál es la naturaleza del pensamiento?

    Entiendo que dices que la mente es producto de la materia. ¿De cualquier materia se puede producir la mente o la materia que produce la mente es distinta a otra materia?

  18. Joan
    el problema que ocupa a los científicos y a los filósofos en la actualidad, insisto, es el carácter subjetivo e intrínseco-individual de la conciencia.
    Pero “subjetivo” no es “espiritual”. No entendemos de momento cómo el cerebro produce los estados de conciencia; pero entendemos perfectamente que no puede hacerlo poniéndose en contacto de algún modo con algo “inmaterial”.
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    .¿Qué yo sea consciente de que pienso y que piense sobre el cerebro es una actividad que realiza el cerebro, los átomos, los iones y moléculas? De ser así todos actuaríamos igual,
    No me puedo creer estar leyendo esto. Es obvio que no todos hacemos la digestión igual, ni todos oímos igual, ni a todos nos funciona el corazón igual. Los organismos son muy complejos, y no hay dos organismos exactamente iguales (ni siquiera un organismo es exactamente igual en dos momentos distintos), y puesto que el cerebro es la parte más compleja del organismo, es lógico que no haya dos cerebros que reaccionen igual.
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    no se daría el libre albedrío, no habría la volición del bien
    Ni inspiración poética debida a las musas. Lo siento, yo sobre conceptos mitológicos prefiero no hablar.
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    ¿tu posición no cae, de golpe, por ignorar completamente cómo los iones que mencionas, al margen de la presencia de piezas anatómicas en el encéfalo, originan la consciencia?
    En absoluto. Para ello sería necesario que se demostrase que esos iones pueden cambiar su movimiento a causa de la influencia de algo inmaterial. Lo que sabemos es que, sea la que sea la explicación que finalmente hallemos sobre cómo se las apaña el cerebro para producir experiencias conscientes, subjetivas, etc., no será por la influencia de una entidad inmaterial. Obviamente, no tenemos aún esa explicación, como tampoco tenemos una explicación convincente de por qué el eje de rotación de Urano es prácticamente paralelo a su plano de traslación, pero sabemos que no habrá sido por alguna aventura de las que cuenta la Teogonía de Hesíodo.
    Lo más curioso de todo es que tú desprecias por completo la posibilidad de que la consciencia esté causada por el comportamiento físico del cerebro con el argumento de que “no se ha demostrado todavía que sea así”, y en cambio te abrazas ingenuamente a la posibilidad de que la consciencia esté causada por algo inmaterial, cuando, no sólo es que TAMPOCO se haya demostrado que sea así, sino que SABEMOS que es imposible porque eso violaría la ley de conservación de la energía.
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    cada vez son más los científicos que afirman la irreductibilidad de la consciencia a actividades neuronales,
    ¿Puedo pedirte que me digas qué científicos son esos que “cada vez son más”, y si “son más” porque han pasado de ser un 0,5 % a un 0,6 % de los que estudian el cerebro, o si han pasado de ser un 30 % a un 90 % (la diferencia es significativa)?
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    si el cerebro y la mente no se distinguen sólo tenemos consciencia activa de este órgano. Si como dices la conciencia no se distingue del cerebro, cosa que hasta día de hoy es algo que sólo afirmas tú, como es posible que el cerebro reflexione sobre sí mismo y nosotros tengamos conciencia de que elaboramos esta reflexión en primera persona y no como agentes pasivos del cerebro.
    Te acabo de explicar que el cerebro y la mente SÍ se distinguen. En fin, espero que dentro de unos meses haya en este blog entradas que demuestren un poco más de conocimiento sobre el estado actual de la neurología. Hasta entonces, creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir, y nos estamos meramente repitiendo.
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    Saludos

  19. Joan Figuerola:

    De todo lo que he leído de tu entrada y comentarios, apenas puedo estar de acuerdo en más que en el uso de los artículos, los pronombres y las preposiciones porque de prácticamente todo lo demás -o todo en realidad- debo disentir, sobre todo del significado y uso de los conceptos. Así que nos llevaría siglos discutir todo lo que considero discutible. Pero por empezar por algún sitio -incluso sin grandes expectativas de llegar a otro cualquiera- empecemos por aquí.

    1. Si el Yo es la consciencia, cuando estás dormido o inconsciente por otra causa ¿no existe tu Yo hasta que recobras la consciencia? Es evidente que hay un tiempo en que no estás consciente y no por eso dices que hay un tiempo en que no existe tu Yo. Luego la consciencia no es tu Yo en el sentido del Ser que dices ser.

    2. Si dices que, por ejemplo, lo que conoces de una mesa no es la mesa, y que la mesa subsiste aunque no la conozcas, antes de haberla conocido o cuando te olvides de ella, puedes decir que lo que conoces de tu Yo no es tu Yo, y que tu Yo existe cuando no eres consciente de ti mismo. Pero entonces ¿es una consciencia inconsciente, que recuerda inconsciente de lo que recuerda? Recuerda tú que cuando hablas no eres consciente en el mismo acto de hablar de las reglas gramaticales que usas, sino en otro distinto, ni eres consciente en el sentido de tenerlo de modo presente en tu consciencia de nada de lo que recuerdas a continuación. Simplemente surge como un hábito, pero no está entre los contenidos presentes en tu consciencia.

    3. Si la mente es algo inmaterial, ¿de qué manera se relaciona con algo material? ¿Cómo es que tu mente reconoce como suyo algo de tu cerebro y no del de otro? ¿Cómo la luz de una lámpara llega a causar algún cambio en tu mente o cómo el que desees poner el despertador a las 8.30 hace que unos nervios pongan en acción unos músculos, que son algo físico?

    4. Si la mente es algo inmaterial, ¿cómo es que hechos físicos como un golpe o químicos como el alcohol o los medicamentos pueden perturbar tu mente o dejarte inconsciente?

    Espero tu respuesta a estos comentarios.

  20. Saludos Jesús.

    Pero “subjetivo” no es “espiritual”.

    Tienes un problema intelectual, y es la honestidad. Es subjetivo y, por tanto, presumiblemente espiritual. Lo que no es, 100%, es físico, y esto te crea problemas reconocerlo: destruye el tinglado seudocientífico sobre el que estás instalado.

    “Los organismos son muy complejos”.

    Totalmente de acuerdo, es lo más acertado que has dicho en todo este tiempo. Empiezas a ver claro. Decir que la mente es material, como dices, es algo que no puede sostener una persona de tu maravillosa inteligencia, la reducción mente-cerebro a procesos físico-químicos no lo defiende ningún científico ni ningún filósofo que se precie de riguroso y académico.

    “yo sobre conceptos mitológicos prefiero no hablar”

    Pues se te da bien intentar presentar la mitología como ciencia o filosofía, Jesús.

    “¡En absoluto. Para ello sería necesario que se demostrase que esos iones pueden cambiar su movimiento a causa de la influencia de algo inmaterial”

    Lo que tienes que demostrar, me parece a mí, es lo que dices, que esos iones son tu conciencia y autoconciencia. Hace 4 comentarios o más que espero una demostración empírica de que la relación mente-cerebro reducida a procesos físico-químicos es capaz de generar mi reflexión sobre mí mismo y el cerebro. Ya que es físico según aseguras con una rotundidad aplastante, ¿dónde está?

    “Obviamente, no tenemos aún esa explicación”

    Exacto, tu reducción mente-cerebro no se sostiene y no encuentra su fundamentación para explicar algo que va más allá de la estricta materialidad como es la conciencia. ¿Niegas una explicación y no tienes la explicación que pretende negar esa explicación? Insisto, me gusta hablar de ciencia y filosofía, no de opiniones elevadas a certeza.

    “Te abrazas ingenuamente a la posibilidad de que la consciencia esté causada por algo inmaterial”.

    Al contrario, la obviedad de que no se puede reducir a elementos físicos. Lo que es ingenuo es reducir la conciencia a pura física y asegurar que es así. Una prueba empírica es que después de unos cuantos comentarios ahora ya reconoces que no tienes explicación de lo que defiendes y que la mente y el cerebro se distinguen cuando, repito, en los primeros comentarios negabas rotundamente esta distinción. Poco a poco vas dándote cuenta de que es insostenible defender tan enrocada posición.

    Un saludo y muchas gracias por los interesantes comentarios que han enriquecido el tema con puntos de vista distintos.

  21. Saludos Sursum.

    “De todo lo que he leído de tu entrada y comentarios, apenas puedo estar de acuerdo en más que en el uso de los artículos, los pronombres y las preposiciones porque de prácticamente todo lo demás -o todo en realidad- debo disentir, sobre todo del significado y uso de los conceptos. Así que nos llevaría siglos discutir todo lo que considero discutible. Pero por empezar por algún sitio -incluso sin grandes expectativas de llegar a otro cualquiera- empecemos por aquí”.

    No sé de qué habla exactamente, pero me parece legítimo. Yo disiento conmigo mismo entre el 90 y el 95% de las ocasiones.

    “Si el Yo es la consciencia…”

    Error. No he dicho que el yo sea la consciencia, he dicho que yo soy consciente, que tengo conocimiento de mí mismo.

    “Si dices que, por ejemplo, lo que conoces de una mesa no es la mesa…”.

    ¿Dónde he dicho que cuando conozco una cosa no conozco tal cosa? Discúlpeme usted, ¿pero en qué parte he dicho esto?

    “Si la mente es algo inmaterial, ¿de qué manera se relaciona con algo material? ¿Cómo es que tu mente reconoce como suyo algo de tu cerebro y no del de otro? ¿Cómo la luz de una lámpara llega a causar algún cambio en tu mente o cómo el que desees poner el despertador a las 8.30 hace que unos nervios pongan en acción unos músculos, que son algo físico?”

    Esta pregunta es muy interesante. La conexión entre el cerebro y la mente (y los respectivos actos mentales) se establece a través de redes neuronales con una doble direccionalidad y, en el caso de la conciencia esta se relaciona neurofisiológicamente con las áreas cerebrales corticales de asociación. Dicho esto, la gran cuestión, y por la cual cada vez son menos los científicos serios que sostienen la absoluta reducción mente-cerebro, es el carácter subjetivo e intrínseco de nuestra conciencia. Es evidente que en el proceso de la conciencia intervienen una serie de neuronas, pero estas participan en las distintas sensaciones de la conciencia, pero no las producen. Nunca se sabrá cómo un proceso físico puede dar lugar a la conciencia, porque ningún proceso físico da lugar a la conciencia, sólo puede decirse de los procesos físicos que acompañan los procesos mentales, pero que no los generan. Lo más probable, por tanto, es que, como sostienen muchos, la conciencia es irreducible a cualquier otro elemento. Es imposible que los procesos físicos del cerebro y la experiencia subjetiva se manifiesten en un único proceso como pretenden los defensores del monismo. Es imposible porque no puede darse, jamás, una correlación directa entre lo físico y lo fenomenológico. Hacerlo supondría afirmar que lo único real son los procesos neuronales y que lo demás, todo lo demás, es simple y pura apariencia.

    Muchas gracias por su comentario.

  22. Joan
    Tienes un problema intelectual, y es la honestidad.
    No sólo eso. Además de haber robado 30 millones de euros del cepillo de mi parroquia y habérmelos llevado a las islas Caimán, me dedico frecuentemente a forzar novicias y a amañar partidos de la champions league.
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    Es subjetivo y, por tanto, presumiblemente espiritual.
    Bueno, eso lo presumirás tú. Para aceptar que existe algo así como lo espiritual, y que además es algo que puede hacer que los impulsos eléctricos de nuestros nervios vayan por un sitio distinto al que determina la distribución de las cargas eléctricas que los rodean, yo, con mi obvia falta de honestidad intelectual, espero que se me presente una demostración científica rigurosa, no entretejida de verbosidad, ni humillada ante conceptos precientíficos ni dogmas religiosos. Tú, que eres mucho más honesto intelectualmente que yo, por supuesto no exiges nada de eso, sino que abres la boca todo lo que haga falta para tragarte una rueda de molino del tamaño de un elefante.
    .
    Lo que no es, 100%, es físico, y esto te crea problemas reconocerlo
    Estoy esperando todavía que me enseñes la bibliografía científica donde se prueba con todo el rigor exigible que los acontecimientos cerebrales están causados por una sustancia espiritual. Supongo que tu honestidad intelectual te llevará a recordar dónde estaban esas referencias bibliográficas y colgarlas aquí sin dilación. (De paso, también sería esperable de tu extraordinaria honestidad intelectual una respuesta a la pregunta que te hice sobre mis primos los gemelos: ¿eran un individuo o dos, antes de que se separasen sus cigotos? Y una quimera -o sea, un organismo procedente de más de un cigoto genéticamente distinto-, ¿es un individuo o dos?)
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    el tinglado seudocientífico sobre el que estás instalado.
    Claro, aceptar la existencia de sustancias espirituales que hacen moverse los iones de nuestras neuronas de forma distinta a como los impulsa a hacerlo la distribución de cargas eléctricas que los rodean, no es seudocientífico, y además, está demostrado en esos muchísimos trabajos científicos publicados en estupendas revistas sobre neurología que dentro de unos minutos estarás colgando en tu blog, ¿verdad?
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    la reducción mente-cerebro a procesos físico-químicos no lo defiende ningún científico ni ningún filósofo que se precie de riguroso y académico.
    Podemos hacer una apuesta: por cada artículo que encuentres en una revista sobre neurología, de prestigio internacional, que sostenga que los procesos mentales están causados por algo adicional a los procesos físico-químicos que tienen lugar en el organismo, yo te pago un euro. Y tú me pagas un euro a mí por cada artículo que encuentre en el que se defienda lo contrario. Tal vez tu cuenta corriente te obligue a ser un poco menos seudocientífico que tus sesiones de ejercicios espirituales.
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    se te da bien intentar presentar la mitología como ciencia
    No tan bien como a los de tu cuerda, que llevan muchos más siglos que yo haciéndolo, claro está.
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    Lo que tienes que demostrar, me parece a mí, es lo que dices, que esos iones son tu conciencia y autoconciencia.
    Te empeñas en formular la cuestión torticeramente. Ya te he dicho con esta tres veces que la mente NO ES EL CEREBRO, SINO UNA PARTE DE LA ACTIVIDAD DEL CEREBRO. De hecho, no hay ninguna ENTIDAD que sea “la mente”, como no hay ninguna entidad que sea “la rotación de la tierra” (bueno, tal vez haya algún artículo científico, de esos que estás a punto de colgar aquí, que demuestre que sí que la hay, y que no se reduce a procesos físicos). Lo que hay son PROCESOS MENTALES, como hay procesos respiratorios, procesos digestivos, etc. Nadie niega que existan esos procesos, lo que el sudario que te tapa los ojos te impide reconocer es que esos procesos no pueden estar causados por otra cosa salvo la actividad neuronal, que, como sabemos experimentalmente, es causa suficiente y necesaria de dichos procesos (recuerda lo de la superveniencia: no puede haber un cerebro que sea en todo momento EXACTAMENTE igual que el tuyo a nivel físico, pero que esté teniendo pensamientos, sensaciones, emociones, etc., distintos a los que tienes tú).
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    Hace 4 comentarios o más que espero una demostración empírica de que la relación mente-cerebro reducida a procesos físico-químicos es capaz de generar mi reflexión sobre mí mismo y el cerebro.
    Alguien que tuviera tanto una dosis mínima de honestidad intelectual y una dosis mínima de razonamiento lógico se daría cuenta de la diferencia, que ya te he explicado más arriba, entre CONOCER LA FORMA EN LA QUE SE PRODUCE ALGO, y SABER QUE HAY FORMAS EN LAS QUE NO SE PUEDE PRODUCIR. No sabemos qué produce la muerte súbita de los bebés, p.ej., pero sabemos que no es el “mal de ojo”. ¿Acaso tienes tú la demostración científica de que la autoconciencia está generada causalmente por una sustancia espiritual, que es capaz de modificar tus procesos cerebrales en contra de las leyes físicas? Lo que me llena de admiración es tu facilidad para pedir pruebas de aquello con lo que no comulgas, pero las tragaderas tan inmensas que tienes para admitir otras cosas que son tan claramente contrarias a lo que conocemos científicamente sobre la naturaleza.
    .
    me gusta hablar de ciencia y filosofía, no de opiniones elevadas a certeza
    Hombre, me alegro. Eso quiere decir que en tus próximas entradas y comentarios ya no hablarás de esa no demostrada teoría según la cual existe una entidad espiritual que es la que produce la conciencia.
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    después de unos cuantos comentarios ahora ya reconoces que no tienes explicación de lo que defiendes
    Lo que yo defiendo es que ninguna entidad espiritual puede causar que nuestro cerebro haga unas cosas en vez de otras; conocimiento científico para admitir esto lo hay de sobra, pues aún no se ha encontrado en nuestro cerebro ninguna molécula que no SE LIMITE a obedecer las leyes físicas, y TODO el conocimiento científico que tenemos sobre el cerebro apunta a que la conciencia es uno de los resultados de los procesos físico-químicos que tienen lugar en él. Tú haces trampa (te la haces a ti mismo, quiero decir, y eso es lo lamentable) confundiendo la tesis de que “nada que no sea un proceso físico puede influir en que tengamos tales o cuales experiencias mentales” (tesis que es imposible negar a la luz de nuestro conocimiento sobre el cerebro) con la tesis de que “hemos averiguado que el proceso cerebral X es exactamente la forma como se producen las experiencias mentales”. Lo que yo estoy defendiendo es la PRIMERA tesis, no la SEGUNDA. Y obviamente, no hace falta saber lo segundo para saber lo primero. No sabemos CÓMO se origina el cáncer de páncreas, pero sabemos que NO se origina por la acumulación del karma en las reencarnaciones anteriores.
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    los interesantes comentarios que han enriquecido el tema con puntos de vista distintos.
    En efecto, exactamente igual que el abono enriquece la arena.
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    Un saludo, y por mi parte, no seguiré en la conversación hasta que vea que respondes a lo que tienes pendiente:
    1) la bibliografía de estudios científicos que demuestran que la conciencia está causada por una sustancia espiritual capaz de hacer que las moléculas del cerebro se desplacen de forma contraria a como les determina a hacerlo la distribución de cargas eléctricas a su alrededor.
    2) Responder a la pregunta de si mis primos ya eran dos individuos en el momento de la concepción del embrión que luego se dividió en dos, o si una quimera son dos individuos por proceder de dos embriones genéticamente distintos.
    .
    Aunque me temo que para responder a estas preguntas con un mínimo de honestidad intelectual, tendrás que informarte antes de muchas cosas que, como pondrán en duda tus dogmas precientíficos, tendrás la tentación de dejar de leerlos a las primeras de cambio.
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    Un saludo

  23. Francesc:
    obviamente, no cualquier trozo de materia puede dar lugar a procesos mentales, igual que no cualquier trozo de materia puede dar lugar a la segregación de insulina o a la formación de tormentas.

  24. Joan
    te pido disculpas, no había visto tu respuesta sobre los gemelos, pero me temo que la respuesta falla la diana por bastante.
    La cuestión no es si los gemelos tienen el mismo ADN o no. Como te dije otra vez, no todas TUS células tienen el mismo ADN, pues cada vez que una célula se subdivide, hay una tasa estadística de error en la copia del ADN, de forma que las mutaciones se van acumulando. Por término medio, cada una de tus células tiene unas cuantas decenas de bases en su ADN que no coinciden con las del resto de tus células. En los gemelos univitelinos ocurre igual (aunque la diferenciación estadística comenzó nueve meses antes), de modo que, en la práctica, si tomas un conjunto de células de cada uno de los dos gemelos, te resultará IMPOSIBLE mediante un análisis genético determinar a cuál de ellos pertenece cada muestra.
    Así pues, a menos que estés dispuesto a aferrarte al dogma pseudocientífico de que la “esencia individual” de un individuo viene dada por tener un ADN Y NO OTRO, con lo cual tendrás que concluir que tú no eres UN individuo, sino tantos como MUTACIONES DIFERENTES hay en el ADN de tus células, pues a menos que estés dispuesto a eso, tendrás que admitir que tener un ADN más o menos diferente no es lo que hace que mis dos primos gemelos sean DOS personas, y no una (insisto, si la causa de que son dos personas fuese que su ADN no es exactamente igual, entonces TÚ no serías una persona, sino varios miles).
    .
    Pero lo más grave para tu pseudoteoría sobre la identidad individual no es esto, sino el hecho de que la existencia de gemelos y de quimeras refuta la tesis de que “un individuo es el que es desde el momento de la concepción”. Si esa tesis fuese cierta, entonces, en el momento de la concepción mis primos no eran DOS individuos, sino uno (pues había un solo cigoto); varias horas o días después ese cigoto se dividió y se formaron dos embriones, pero, ¿CUÁL de esos dos embriones era el ÚNICO individuo humano que existía en el momento posterior a la fecundación? Y en el caso de una quimera, en el que ocurre igual (dos óvulos fecundados distintos, que se combinan para formar un solo embrión), hay, según tú, DOS INDIVIDUOS al principio (los dos cigotos genéticamente distintos), pero luego parece que sólo hay un organismo totalmente normal, con un solo cerebro, un solo par de riñones, etc. (sólo que algunas de sus células descienden de uno de los cigotos, y las otras descienden del otro cigoto).
    .
    Bueno, Joan, tal vez no sea bueno para ti que le des demasiadas vueltas a esto. Si yo fuera tu director espiritual, desde luego no te aconsejaría leer los libros y artículos que convendría estudiar para tener una idea mínimamente honesta, rigurosa y científicamente fundamentada sobre estos temas.
    .
    Saludos

  25. Saludos Jesús.

    Por ahora no tengo nada que añadir. No obstante, es más que posible que encuentre más artículos que abogan por la postura que defiendes que la mía y, en este sentido, me arruinarás. El monismo aún está muy presente. Sin embargo, convendrás que ‘algo’ que sea sostenido por un mayor número de gente no es necesariamente más cierto ni mejor. Sin embargo, ya me disculparás, pero sigo en mis trece de que no s epuede reducir la mente a simple física y que, por tanto, sostenga su presumible caracter inmaterial, eso sí con la base física de la que ya te he hablado.

    “no se ha encontrado en nuestro cerebro ninguna molécula que no SE LIMITE a obedecer las leyes físicas”. Es una tautología. Es evidente que lo físico se rige por lo físico. Pero la conciencia, estimado Jesús, es otra cosa, de ahí que ningún físico pueda responder a ello. Y bien sabes que esto sí es una trampa, me refiero a la frase entrecomillada.

    Muchas gracias por comentar.

  26. Joan Figuerola:

    “No he dicho que el yo sea la consciencia, he dicho que yo soy consciente, que tengo conocimiento de mí mismo.”

    Pero por eso mismo, porque puedes decir que eres consciente, también puedes decir que eres material y oras cosas. El ser consciente no equivale a ser algo radicalmente distinto de lo que no calificas como consciencia. Al hablar de consciencia usamos las categorías de cualidad o de acción o relación, no la de sujeto. Por lo tanto, el carácter subjetivo del acto consciente no lo convierte en un sujeto distinto, digamos, un alma que interacciona con otro sujeto autónomo que sería el cuerpo en los sentidos que se le da tras Descartes.

    El hecho de que puedas observar tu cuerpo y sucesos de tu cuerpo te convierte a ti mismo en objeto de tu observación, en objeto para ti en cuanto que eres sujeto y actúas como tal. Pero eso no equivale a una distinción entre un sujeto que sólo puede ser sujeto y un objeto que no puede serlo, entre mente y cerebro o alma y cuerpo, según el lenguaje que uses.

    “¿Dónde he dicho que cuando conozco una cosa no conozco tal cosa? Discúlpeme usted, ¿pero en qué parte he dicho esto? ”

    En todas partes porque no confundes el conocimiento de la mesa con la mesa. No tienes una mesa en su mente cuando conoces una mesa. Sucede por la confusión entre lo conocido como objeto del conocimiento: la mesa, y el resultado del acto: el conocimiento de la mesa. Como dices, siguiendo a Aristóteles, ni la mesa está en tu mente ni la forma de la mesa está en tu mente como está en la mesa, pues serías una mesa. Pero tampoco lo que sabes de tu mente está en tu mente como una mente. Es decir, lo que sabes de tu mente son cosas como que recuerdas la tabla de multiplicar sin dudas, o la sucesión de los números naturales, pero no tienes actualmente en tu mente ni la tabla ni la sucesión del modo como aparecen al pensar en ellas. Todos recordamos miles de cosas, pero mientras no pensamos en ellas no están en nuestra consciencia. Nos sucede como con la mesa y sus propiedades: no las tenemos en nuestras representaciones de la mente. En definitiva: NO nos conocemos a nosotros mismos como sujetos sino sólo por el hecho de tener representaciones de objetos.

    Si estamos inconscientes no nos representamos nada y tampoco nos conocemos de ninguna manera ni aparecemos ante nuestra mente de ninguna manera. Esa es la objeción radical a la visión dualista de la mente con respecto al cuerpo como el piloto en la nave pues el piloto puede parar la nave y seguir con sus cosas, pero el sujeto que no piensa ni siente no es consciente ni de sí mismo. Y no sólo en ese aspecto sino que cuando no recordamos algo, o cuando la enfermedad ataca a la mente, no es visto como un problema externo, como una avería de la nave por el piloto, sino como una deficiencia del mismo piloto.

    “la gran cuestión, y por la cual cada vez son menos los científicos serios que sostienen la absoluta reducción mente-cerebro, es el carácter subjetivo e intrínseco de nuestra conciencia.”

    Evidentemente es LA gran cuestión, pero no por la distinción entre mente y cerebro como dos sujetos distintos o con propiedades radicalmente distintas sino por la diferencia aparentemente irreducible entre la representación de lo subjetivo y la representación que tenemos de los objetos. Por ejemplo, al ver mi mano veo partes distintas entre ellas y distribuidas en un espacio: el pulgar no es el meñique y la palma no es el dorso, pero mi visión de la mano es algo integrado por partes de manera simultánea. Sin esa representación de un conjunto de parte en el espacio no hay visión de la mano. Pero en la mente como ámbito de representación no se pueden dar partes análogas a las del espacio: unas externas a otras, que pueden existir o no, como si al piloto le amputan una falange de un dedo. Necesitan existir todas como representación para el mismo sujeto, o no conocería la mano sino fragmentos que iría conociendo y olvidando sucesivamente.

    Por otra parte, si me doy un golpe, el efecto físico es un movimiento, mientras que el sensorial puede contener un dolor. No equivale un dolor a un movimiento, pues los conozco como cualitativamente distintos. Ni las cosquillas, el color o la temperatura. La percepción consiste en cualidades reconocidas como distintas, tal como lo son el color y el olor, pero esas cualidades no son nada sin un sujeto, aparte de la existencia en el espacio de una serie de partículas que forman moléculas con determinadas propiedades.

    “Es evidente que en el proceso de la conciencia intervienen una serie de neuronas, pero estas participan en las distintas sensaciones de la conciencia, pero no las producen.”

    Es evidente que intervienen las neuronas, cosa que sólo sabemos pro experiencia y nunca por introspección. Pero no es, en absoluto, evidente que no produzcan “las distintas sensaciones de la conciencia”. De hecho, eso sólo es una petición de principio, o es lo que debes demostrar. Y en contra de que no las producen tienes los hechos que te he anotado arriba y muchos otros: tienes que el alcohol perturba tu mente de modo que no puedes conducir tu coche; otra molécula hace que te duermas; otra, que te mantengas despierto; otras pueden crear alucinaciones; una lesión en tu cerebro puede alterar tu habla, tu reconocimiento del habla, de las caras; una enfermedad que implica daños en las neuronas como la de Alzheimer altera tu mente en grado tal que destruye la subjetividad. No es análoga a una lesión medular, por la que pierdes la sensibilidad o la motricidad, pero no las propiedades como sujeto. Con lesiones cerebrales pierdes incluso las propiedades como sujeto.

    “Nunca se sabrá cómo un proceso físico puede dar lugar a la conciencia, porque ningún proceso físico da lugar a la conciencia, sólo puede decirse de los procesos físicos que acompañan los procesos mentales, pero que no los generan.

    Esa es la misma petición de principio anterior. Es lo que debes demostrar. Es obvio que la administración de unos sedantes no equivale al sueño del mismo como como la estructura molecular de la glucosa no equivale a la sensación de dulzor. Pero debes mostrar que la mente es ajena a un sedante ya que, por tu hipótesis, no es material. Y, sin embargo, no es ajena al sedante ni a la realidad fisiológica de tu cerebro. Porque la dificultad es la misma con respecto a la relación mente cerebro que la que tienes para demostrar por qué la mente no se relaciona directamente con tus zapatos. que también son moléculas de materia.

    “Es imposible porque no puede darse, jamás, una correlación directa entre lo físico y lo fenomenológico. Hacerlo supondría afirmar que lo único real son los procesos neuronales y que lo demás, todo lo demás, es simple y pura apariencia. ”

    De acuerdo en lo primero, pero sólo en el mismo sentido en que es irreducible la sensación de color a la de sonido, o la de sonido a la de olor. La percepción se da en lo subjetivo de manera inmediata, mientras que el conocimiento de que los colores, los sonidos o los olores se deben a cualidades de la materia que conocemos es algo mediato, derivado de las sensaciones más la hipótesis de que existe un mundo real externo a la mente.

    Pero lo segundo es -insisto- lo que debes demostrar pues podemos afirmar que lo único real en la mente son los procesos neuronales, sólo que somos inmediatamente conscientes de parte de esos procesos, pero no de otros.

  27. Joan Figuerola:

    “Es evidente que lo físico se rige por lo físico. Pero la conciencia, estimado Jesús, es otra cosa, de ahí que ningún físico pueda responder a ello.”

    En tu respuesta a Jesús Zamora dices eso que, sin darte cuenta, arruina tu teoría. Si lo físico se rige por lo físico ¿qué clase de interacción puede haber entre algo físico como la materia de tus neuronas y algo que presumes no físico como tu alma?

    Ni sería posible la sensación en la que la materia causa una impresión en algo espiritual, ni sería posible la acción voluntaria, ya que lo físico de tu cuerpo necesita ser regido, por tu hipótesis, por algo no físico como tu alma inmaterial.

    Reconoces sin dificultar que para que un nervio haga que se mueva tal músculo o para que tal músculo al mover tal dedo te haga pulsar la letra q, debe haber algún tipo de relación espacial entre ellos: el nervio y el músculo deben estar conectados; y el dedo debe pulsar la tecla q. Pero entre algo inmaterial y algo material no hay tal interacción porque no hay tal relación. el alma no está, en tu hipótesis, más cerca o lejos de la neurona que mueve el músculo que mueve la tecla que de cualquiera otra. Si dices que lo está, dinos cómo ya que la única relación con algo en el espacio se da en el espacio.

    Lo mismo en la sensación. Es claro que la luz en tal sitio incide sobre la retina y esas señales se transducen al cerebro. Pero llegados allí ¿de qué modo la figura definida espacialmente se “proyecta” parte por parte sobre algo inmaterial y por tanto no espacial como el alma de tu hipótesis?

  28. Leandro dice:

    Sursum Corda

    Si la mente es algo inmaterial, ¿de qué manera se relaciona con algo material?

    Perdone que me entrometa en esta discusión, pero creo que su pregunta resume a la perfección la dificultad esencial que origina este debate y me gustaría proponer una respuesta.

    Yo diría que la respuesta está en ese concepto de “instanciar” que usan algunos filósofos: lo inmaterial puede estar instanciado en lo material. Así, por ejemplo, podemos considerar que el programa Word es una entidad abstracta instanciada en esos objetos materiales que son nuestros ordenadores, sin que esto suponga contradicción alguna ni plantee especiales dificultades conceptuales.

    Por último, y aunque sólo sea por enredar un poco, no me resisto a señalar que este planteamiento es compatible por igual con la física contemporánea y con la doctrina cristiana del alma.

    Un saludo muy cordial

  29. Saludos Sursum.

    “Puedes decir que eres material”.
    Evidente, soy un ser corporal.

    “…digamos, un alma que interacciona con otro sujeto autónomo que sería el cuerpo en los sentidos que se le da tras Descartes”.
    Quién dice eso, qué dice Descartes… de qué está hablando. Disculpe mi ignorancia, pero no sé qué me quiere decir exactamente. Ruego me lo explique.

    “El hecho de que puedas observar tu cuerpo y sucesos de tu cuerpo te convierte a ti mismo en objeto de tu observación, en objeto para ti en cuanto que eres sujeto y actúas como tal. Pero eso no equivale a una distinción entre un sujeto que sólo puede ser sujeto y un objeto que no puede serlo, entre mente y cerebro o alma y cuerpo, según el lenguaje que uses”.

    Aquí tampoco entiendo nada. Le digo lo mismo, si es tan amable explíqueme qué quiere decir.

    “NO nos conocemos a nosotros mismos como sujetos sino sólo por el hecho de tener representaciones de objetos”.

    ¿Qué? ¿No tenemos conociemiento de nosotros mismos?

    Disculpe, en los siguientes párrafos tampoco entiendo qué quiere decirme.

    Gracias por comentar.

  30. Saludos Sursum.

    “En tu respuesta a Jesús Zamora dices eso que, sin darte cuenta, arruina tu teoría. Si lo físico se rige por lo físico ¿qué clase de interacción puede haber entre algo físico como la materia de tus neuronas y algo que presumes no físico como tu alma?”

    Creo que usted no ha entendido nada. Lea de nuevo que digo del cerebro y de la mente, de lo físico y lo fenomenológico, de los procesos neuronales que acompañan los procesos mentales (y la conciencia) y así podrá responderse usted mismo a esta interesante cuestión que plantea.

    “Reconoces sin dificultar que para que un nervio haga que se mueva tal músculo o para que tal músculo al mover tal dedo te haga pulsar la letra q, debe haber algún tipo de relación espacial entre ellos: el nervio y el músculo deben estar conectados; y el dedo debe pulsar la tecla q. Pero entre algo inmaterial y algo material no hay tal interacción porque no hay tal relación. el alma no está, en tu hipótesis, más cerca o lejos de la neurona que mueve el músculo que mueve la tecla que de cualquiera otra. Si dices que lo está, dinos cómo ya que la única relación con algo en el espacio se da en el espacio”.

    Intento leer este párrafo pero no logro entender la construcción de sus oraciones para entender qué quiere decirme. Ruego me disculpe y me repita, si es posible, qué quiere decirme.

    “¿de qué modo la figura definida espacialmente se “proyecta” parte por parte sobre algo inmaterial y por tanto no espacial como el alma de tu hipótesis?”

    ¿Perdón?

    Gracias por comentar.

  31. Saludos Leandro.

    Muchas gracias pro su aportación y su comentario.

    Un saludo.

  32. Albert dice:

    Dejo este enlace para añadir algo a este tema. Es de David Chalmers.

  33. Saludos Albert, muchas gracias por su interesante aportación. Un saludo.

  34. Francesc dice:

    Jesús.

    ¿Qué me dices del inconsciente tanto impulsivo como espiritual que recoge la psicología y la psicoterapia desde Freud, a Jung, Fromm, Frankl… hasta hoy? ¿Cómo lo físico puede explicar y generar lo consciente y lo inconsciente, la libertad si trasciende lo físico?

    Scheler dice que el hombre es el centro espiritual en torno al cual se agrupa todo lo psicofísico.

  35. Francesc, no conozco ninguna demostración científica de la existencia de algo que “transcienda lo físico”. Hay muchas cosas cuya explicación no conocemos, pero sabemos que su explicación será coherente con las leyes físicas.
    Por otro lado, tenemos ALGUNA esperanza de poder averiguar cómo se las apañan nuestras neuronas para generar nuestras experiencias, estados de ánimo, pensamientos, e incluso nuestra actividad mental inconsciente, pero no tenemos NINGUNA esperanza de poder averiguar cómo se las apañaría una entidad inmaterial para generar esas mismas cosas.
    Alguien con un mínimo de honestidad intelectual (de esa que nos gusta a Joan y a mí) sacaría la conclusión de que, en todo caso, incluso suponiendo que las leyes físicas sean insuficientes para explicar esos fenómenos, no tenemos ninguna razón para darle ni la más mínima credibilidad a la tesis de que la explicación tiene que ver con algo que se parezca remotamente a un “alma espiritual”… ¡anda que no puede haber cosas tan distintas de los espíritus como los espíritus son distintos de la materia, que sean la causa de esas cosas y nosotros no lo sepamos! ¿Por qué darle la más mínima credibilidad a unos conceptos -como los de espíritu, autoconciencia, etc.- cuyo único pedigree es el haber sido engendrados en el marco de las mitologías y religiones, no en un estudio científico serio y objetivo?

  36. Joan
    yo también lo dejo por ahora, no tengo mucho más que añadir. Eso sí, me ha hecho sonreir tu frase “El monismo aún está muy presente”. Me recuerda a Hitler, en la película de “El hundimiento”, ordenando a sus ya inexistentes batallones ir a liquidar al ejército rojo que rodeaba Berlín. En fin, que no te abandone el optimismo.

  37. Joan Figuerola:

    “Evidente, soy un ser corporal.”

    Pero no demuestras que eres un ser que trasciende lo corporal con los argumentos que das. Me quedo con que eres un ser corporal que opera según las leyes de la materia.

    “Quién dice eso, qué dice Descartes… de qué está hablando. Disculpe mi ignorancia, pero no sé qué me quiere decir exactamente. Ruego me lo explique.”

    Dualismo alma cuerpo. Si crees que eres UN ser y no dos, como un piloto en su nave, vuelve al párrafo anterior. Si no, también.

    “Aquí tampoco entiendo nada. Le digo lo mismo, si es tan amable explíqueme qué quiere decir.”

    Lo soy y te lo explico. La visión de ti mismo como sujeto es inmediata y no puede ser idéntica a tu visión de ti como objeto de tus sentidos. Pero eso no implica que sujeto y objeto sean dos seres distintos.

    “¿No tenemos conociemiento de nosotros mismos?”

    No como sujeto. Cuando tienes algo en tu mente tienes colores, olores, sonidos. No tienes a tu mente como contenido sino como continente, como sujeto que conoce, no como objeto conocido.

    “Creo que usted no ha entendido nada. Lea de nuevo que digo del cerebro y de la mente, de lo físico y lo fenomenológico, de los procesos neuronales que acompañan los procesos mentales (y la conciencia) y así podrá responderse usted mismo a esta interesante cuestión que plantea.”

    ¿Y no te has planteado, siquiera, la posibilidad de que no lo hayas entendido tú? Por prudencia, más que nada. Porque en realidad te limitas a hacer afirmaciones rotundas, pero no das pruebas.

    “Intento leer este párrafo pero no logro entender la construcción de sus oraciones para entender qué quiere decirme. Ruego me disculpe y me repita, si es posible, qué quiere decirme.”

    Las entiende perfectamente porque usas el mismo lenguaje que yo. El problema es que te hago notar que entre algo inmaterial, no situado en el espacio, sin partes, y algo material, situado en el espacio y con partes NO HAY CORRESPONDENCIA POSIBLE.

    “¿Perdón?”

    Lo mismo del párrafo anterior.

    No se trata de que yo te vaya a forzar a escribir determinadas cosas y que fracase si no lo haces. Se trata de si intentas entender un problema que ha intrigado a todo el que lo considera y los puntos de vista distintos o si prefieres repetir una serie de afirmaciones sin probarlas ni probártelas a ti mismo.

    Saludos.

  38. Leandro:

    Usted no se entromete porque el debate es público y yo, si escribo, es para que llegue a otros que me puedan dar sus opiniones y críticas.

    Pero creo que no se trata de la cuestión a que usted apunta. La “inmaterialidad” de las formas, de las estructuras, sólo se refiere a la relación de isomorfismo entre ellas. Usted, por ejemplo, ha escrito dos copias de su comentario: aquí y en el blog donde dejé mi comentario. Son EL MISMO comentario en cuanto que tienen la misma información, aunque materialmente estén escritos en dos lugares distintos. Eso es lo que los hace análogos a un programa.

    Pero una forma no existe aparte de los casos materiales en que usted dirá que “se instancia”. No existe sino en la mente de quien la diseña o la conoce, o en los soportes materiales en que se escribe. El programa no es un ente que subsiste si se eliminan todas sus “instancias”. No es una SUBstancia aparte.

    Su idea no es la de los cristianos -y otros similares- que pretenden que el alma sigue existiendo tras la muerte y que se diferencia del cuerpo.

  39. Saludos Jesús.

    Excelente comentario amigo. Bueno, esperemos que no tenga el mismo supuesto final que ese chico.

    Seguiremos dialogando. Buenos días y gracias por comentar.

  40. Buenos días, Sursum.

    Me dice: “No como sujeto. Cuando tienes algo en tu mente tienes colores, olores, sonidos. No tienes a tu mente como contenido sino como continente, como sujeto que conoce, no como objeto conocido”.

    Respuesta: Bien, y cómo se que soy Joan y no Michael Jackson o usted mismo… ¿La mente un continente? Pensaba que era el cerebro el que era propiamente un órgano. Uste cree que sólo tenemos conciencia del mundo y de los demás, pero como se puede tener conciencia de la realidad, de los colores, de los olores… si usted no es el sujeto consciente y autoconsciente que los aprehende.

    Muchas gracias por su comentario.

  41. Joan Figuerola:

    “y cómo se que soy Joan y no Michael Jackson o usted mismo”

    Pues de la misma manera que sabes que tu coche es tu coche y no el de M Jackson o el mío: tienes registrada en tu memoria una serie de datos como que es de tal marca, tal color, tal matrícula, y con un colgante del Barcelona. Pero eso no es que te conoces como sujeto, que tengas otros datos que el que recuerdas tu nombre, tu familia, tu DNI, tu historia vital.

    Todos los datos que tienes son de ti en cuanto objeto de tu conocimiento, de tu recuerdo, de tu memoria e inferencias. No hay ni en ti ni en nadie otros datos que lo que experimentas: la visión, el dolor, la alegría, el recuerdo de tu infancia. Lo que ponemos como sujetos es algo que sólo experimentamos al conocer otras cosas: por ejemplo, que no recordamos tal pregunta en un examen o que nuestro primo nos derrota al ajedrez de todas todas.

    .

    “¿La mente un continente? Pensaba que era el cerebro el que era propiamente un órgano.”

    Yo no he dicho órgano, ni parte, ni cosa. He dicho “continente”. Algo que sólo se manifiesta a la experiencia por la forma que da a su contenido. Un ejemplo vulgar: una botella transparente que ves de lejos rellena de algo coloreado. No la percibes pero la infieres del hecho de que contenga algo que sí ves. Otro: un campo magnético que orienta una serie de limaduras de hierro en forma de líneas. Sólo experimentas el campo mediante las limaduras, o cualquier dispositivo experimental más elaborado. Pero no puedes experimentar el campo sin limaduras ni aparatos.

    Recuerda que se trata de analogías y en el caso de la mente, las sensaciones, las percepciones. no son cosas, substancias dirías en tu uso del lenguaje aristotélico, sino estados, momentos, sucesos de tu mente. Pero no conoces la mente sino esos datos. Dormido, tu mente existe, pero no la conoces porque no conoces nada sensorialmente.

    Por cierto, no has contestado por qué si la mente es algo no material te duermes y quedas inconsciente; o cómo las enfermedades destruyen la mente, no como si te falta una rodilla que es ajena a tu subjetividad; o como los medicamentos tiene efecto sobre la mente, por ejemplo tratando la depresión; o la estimulación eléctrica el trastorno obsesivo compulsivo.

    .

    “como se puede tener conciencia de la realidad, de los colores, de los olores… si usted no es el sujeto consciente y autoconsciente que los aprehende.”

    Es que yo no he negado que seas un sujeto en ese sentido, ni siquiera he planteado esa cuestión. Lo que te planteo es que sabes que eres un sujeto porque ves los colores, recuerdas los olores, sabes que dos por dos son cuatro de memoria, o como recuerdas un poema sin errar. El poema “está” en tu mente, pero no eres consciente de ello hasta que lo recuerdas. Un mal día olvidas un verso, pero no lo sabes hasta que tratas de recordar y no puedes.

    Todo eso viene a que la experiencia es parte de nuestra actividad como sujetos, parte de los estados de nuestra mente, y que todo lo que conocemos inmediatamente es parte de esa experiencia. Pero no tienes otra experiencia de un Yo inmaterial, espiritual o como desees llamarlo, sino a través de las experiencias sensoriales. El que seas sujeto en tus percepciones y pensamientos y objeto físico de tus percepciones o recuerdos no es prueba de una distinción radical sino entre las dos partes de conocer: conocer y ser conocido.

  42. Saludos Sursum

    ¿Qué es un continente?

    “Por cierto, no has contestado por qué si la mente es algo no material te duermes y quedas inconsciente; o cómo las enfermedades destruyen la mente, no como si te falta una rodilla que es ajena a tu subjetividad; o como los medicamentos tiene efecto sobre la mente, por ejemplo tratando la depresión; o la estimulación eléctrica el trastorno obsesivo compulsivo.”

    El sueño es un fenómeno activo, es, en sí, una forma de consciencia en cada una de sus tres partes (vigilia, sueño REM y sueño no REM). El mecanismo de producción del sueño deriva de una disminución en la excitabilidad del sistema reticular por centros hipnógenos que se encuentran en el hipotálamo, en el tronco del encéfalo y en el cerebelo. También se dan cambios en el estado bioquímico de las neuronas de este sistema, ya que existen moléculas que tienen relación con el sueño como la serotonina y la noradrenalina.

    Gracias por comentar.

  43. Joan Figuerola:

    “¿Qué es un continente?”

    La entidad que abarca real o figuradamente a otras entidades. Por ejemplo, la mente con respecto a sus estados mentales como sensaciones diversas, incluidas propioceptivas.

    “El sueño es un fenómeno activo, es, en sí…”

    No he preguntado qué es el sueño ni, mucho menos, qué son los sueños, que es lo que explicas. Mi pregunta era Y ES: por qué un suceso de la mente como la inconsciencia durante el sueño -NO durante los sueños- puede ocurrir si la mente el algo no material y, sobre todo, cómo puede ser inducido por medicamentos o enfermedades.

    Sin embargo, contestas a mi pregunta de manera indirecta ya que para explicar un hecho mental aduces hechos físicos y químicos, serotonina y noradrenalina incluidas. No tienes ni una explicación ni un concepto de la consciencia o la inconsciencia sin una base físico química. Ni tú ni yo ni nadie. Es bueno que lo tengas en cuenta.

    Saludos y si esto te cansa no es necesario que sigas.

  44. Saludos Sursum.

    Ahora sí lo has dicho. Si la mente es un continente, ¿afirmas que hay un continente que es el cerebro y otro la mente? Bien, hasta día de hoy nadie ha encontrado ese continente que llamas mente.

    Sí, por mi parte no tengo nada que añadir.

    Saludos Y gracias por comentar.

  45. Joan Figuerola:

    “¿afirmas que hay un continente que es el cerebro y otro la mente?”

    No. Afirmo que se trata de la misma realidad vista desde dos perspectivas diferentes: la mente es el cerebro tal como se ve a sí mismo; el cerebro es la mente tal como se infiere de sus percepciones de lo externo.

    .

    “Bien, hasta día de hoy nadie ha encontrado ese continente que llamas mente.”

    Es que si lo encuentras, lo encuentras como objeto. No puedes percibir una mente que no sea la tuya salvo como objeto. Y la tuya sólo la puedes inferir de las sensaciones que tienes como sujeto. Ninguna de esas sensaciones te la muestra como objeto. El sujeto no puede ser un fenómeno, ni el fenómeno ser un sujeto. Pero la mente y el cerebro, o parte de él, pueden ser la misma cosa ya que sólo interaccionando con el cerebro podemos interaccionar con la mente. Y al intervenir en el cerebro intervenimos sobre la mente y en ella se manifiestan los efectos.

    Las lesiones cerebrales implican deterioros cognitivos de distinto tipo y nunca hay una perspectiva del sujeto que no experimente los daños sobre sí mismo, sino sólo en algo externo. El enfermo de Alzheimer no sólo olvida sino que olvida que olvida. Es su sujeto el que se desintegra, no un objeto disociado o disociable, como podemos decir si tiene una enfermedad de estómago.

    .

    Podemos dejarlo así, si estás de acuerdo.

    Un saludo.

  46. Saludos Sursum.

    “No. Afirmo que se trata de la misma realidad vista desde dos perspectivas diferentes: la mente es el cerebro tal como se ve a sí mismo; el cerebro es la mente tal como se infiere de sus percepciones de lo externo”.

    Dedes luego, es una explicación muy poética, pero no es una explicación que proceda de la contemplación física. Es una intrepretación subjetiva.

    “Y la tuya sólo la puedes inferir de las sensaciones que tienes como sujeto”.

    Es desconcertante el cambio de opinión que tienes. ¿Cómo sujeto? Así convienes conmigo.

    No tengo nada quw añadir. Por mí lo dejo aquí.

    Un placer este diálogo.

    Muchas gracias por comentar.

  47. Joan Figuerola:

    “es una explicación muy poética, pero no es una explicación que proceda de la contemplación física. Es una intrepretación subjetiva.”

    Al contrario: es una mera consecuencia de la observación. Tengo sensaciones y por tanto soy algo, una entidad, porque lo infiero de tener sensaciones; y de las sensaciones particulares infiero entidades particulares.

    .

    “¿Cómo sujeto? Así convienes conmigo.”

    Es que ni niego eso ni es fácil que alguien lo niegue. Lo que niego es que el sujeto sea algo separable de la parte del cuerpo que interviene en la consciencia. Lo es del pie porque un amputado piensa, recuerda y desea; pero no lo es del cerebro porque un enfermo de Alzheimer ni recuerda ni sabe qué es ninguna cosa ni él mismo, e incluso su voluntad se deteriora. Apenas le queda el poseer sensaciones, pero es algo que no crea conocimiento porque para el conocimiento hay que relacionar lo que se ve con lo que se recuerda.

    Un saludo.

  48. Saludos Sursum.

    Así, la mente y el cerebro son lo mismo porque tienes sensaciones. Interesante.

    Nadie ha dicho que la conciencia, el espíritu, el alma esté separada del cuerpo. El hombre es un ser encarnado. Pero a cada comentario me sorprendes. Ahora la unidad mente-cerebro se debe a “sensaciones”.

    Que la lesión de la zona cerebral correspondiente a la memoria provoque la pérdida de la memoria no es un motivo para decir que el cerebro y la mente son la misma realidad. Es evidente que si te arranco el corazón dejas de respirar, si te quito los ojos dejas de ver… No obstante, me congratula saber que la justificación de tu posición es, en última instancia, la sensación.

    A partir de aquí volvemos:

    1) El pensar acontece como operación, pero crece cómo habito. Si eres tan amable demuéstrame que esto se reduce a una actividad física.
    2) Por qué hay conocimientos innatos y otros adquiridos, ya sean estos últimos especulativos o prácticos. Es una pregunta que ya te formulé pero que adquiere un nuevo matiz ante lo último que has dicho. Recuerda que dijiste que el cerebro es algo así como el creador de la realidad.
    3) La inteligencia humana es relativamente independiente de los sentidos (por ejemplo tu comentario) y de la coordenada espacio-tiempo, así como de la situación orgánica del sujeto. Esta dependencia es lo que define la espiritualidad, pues, como vemos, el pensamiento se da en el cuerpo, pero no depende intrínsecamente de él para la realización de sus funciones específicas. Como observarás en tus comentarios ada vez te es más difícil argumentar la identificación de un estado mental y un proceso neuronal. Más si añadimos a ello la presencia de la conciencia (y autoconciencia) y la voluntad (la intencionalidad de los actos). Nuestro cerebro no es un simple ordenador.

    Saludos.

  49. Joan Figuerola:

    “Así, la mente y el cerebro son lo mismo porque tienes sensaciones. Interesante.”

    Será interesante, pero ¿quién te lo ha dicho así? ¿Dónde dices que lo has leído?

    Sin embargo yo te cito literalmente esto tuyo:

    “Siempre conocemos algo, pues el conocimiento comporta la relación de nuestro entendimiento concretamente y de nuestra persona en sentido más absoluto con un ente del que decimos, con propiedad, que es la realidad conocida.”

    Y como se dice en la “escuela” no hay nada en el intelecto que antes no estuviera en los sentidos; y a lo que hay en los sentidos se le llama sensación. Así que siempre conocemos algo, el conocimiento no es algo vacío, y lo que tenemos son sensaciones. No entes, por cierto.

    Así que, si no te importa ser un aristotélico infiel a su filosofía, puedes tomar a la ligera que el conocimiento de todo, externo e interno, que hay cosas, que hay un Yo, se basa en imágenes sensoriales.

    .

    “Nadie ha dicho que la conciencia, el espíritu, el alma esté separada del cuerpo. El hombre es un ser encarnado.”

    Bueno. No me extraña que si has entendido eso de las sensaciones, hayas entendido con la misma certeza lo del alma separada del cuerpo. Por ejemplo

    “si bien el entendimiento está radicado en el cerebro, también intervienen realidades de orden espiritual o psíquico como es la mente; es decir, no es riguroso señalar que el cerebro es el órgano que piensa, pues el acto de pensar trasciende la materia.”

    O sea, que no está separada pero es distinta porque piensa la mente, no el cerebro y, si no, no tiene sentido tu “está radicada”. Una cosa radicada en otra siempre es una cosa distinta, y sólo puede suceder que quieras decir que está una dentro de otro, junto a otro, en las cercanías, en la vecindad. pero es obvio que no quieres decir eso.

    Interesante, como tú dices.

    .

    “Que la lesión de la zona cerebral correspondiente a la memoria provoque la pérdida de la memoria no es un motivo para decir que el cerebro y la mente son la misma realidad. Es evidente que si te arranco el corazón dejas de respirar, si te quito los ojos dejas de ver…”

    Por lo visto, no tienes en cuenta que tú consideras que la mente y el cerebro no son la misma realidad. Algo que no decías de la misma manera en los párrafos anteriores, en que la mente no estaba disgregada de la materialidad. Pero lo empeoras con tu ejemplo porque los ojos desde luego que no son la misma realidad que el corazón y por lo tanto no es extraño que si te los quitan dejes de ver. Lo extraño sería que dejaras de latir, que es lo que hace el corazón; lo de respirar corresponde a los pulmones.

    Pero tú crees que al intervenir en el cerebro, que no es la misma realidad que la mente, sí que produces un cambio en la mente, otra realidad radicada si te seguimos. Debe de ser que se comunican de alguna manera que no nos dices, aunque cuando lo dices afirmas que no son dos entidades y rechazas el dualismo de Descartes.

    Por favor, si piensas repetir la misma afirmación y la contraria algunas veces más, lo harás para nada. No basta decirte que los latidos y el corazón no son la misma realidad. Ni que son distintas entidades y si te dicen que los latidos sobrevivirán a la parada del corazón, no lo creerás. Y con razón.

    A mi me sucede lo mismo con tus afirmaciones serias, escolásticas y vacías sobre la mente y el cerebro.

    .

    “A partir de aquí volvemos:

    1) El pensar acontece como operación, pero crece cómo habito. Si eres tan amable demuéstrame que esto se reduce a una actividad física.”

    El conocimiento es, como dice la escolástica, “per se notum”. Lo que debe hacer cualquiera, incluso tú, es demostrar cómo sucede, y si se debe a una actividad física o no física. No lo has hecho y pretendes cargarme la prueba a mí. Sobre todo, porque parece que encuentras imposible que una actividad física crezca como hábito. Pero no sólo el hígado se hace al hábito de procesar medicamentos y expulsarlos, o al alcohol. O las células cancerosas a resistir los antitumorales. O el músculo al ejercicio. Los animales más simples aprenden modificando sus hábitos y no creo que les adjudiques un alma separable.

    .

    “2) Por qué hay conocimientos innatos y otros adquiridos, ya sean estos últimos especulativos o prácticos. Es una pregunta que ya te formulé pero que adquiere un nuevo matiz ante lo último que has dicho. Recuerda que dijiste que el cerebro es algo así como el creador de la realidad.”

    No he visto que me hayas preguntado eso hasta hora, pero lo interesante es qué relación pueda tener esto para ti con la inmaterialidad del alma. Los animales tienen conocimientos innatos y adquiridos y no los haces portadores de almas separables del cuerpo. O quizá sí. Será interesante leer tus respuestas.

    Por otra parte, yo no he dicho que el cerebro cree la realidad como el tuyo crea esas afirmaciones que no son mías. De hecho, te digo a cada respuesta que el cerebro conoce datos sensoriales, como defiende Aristóteles y tú de cuando en cuando, y de ahí infiere la existencia de la realidad: la externa, las cosas; y la interna: el Yo. Y sólo está razonablemente convencido de la existencia de algunas cosas. Otras como el ente y el yo inmaterial no han sobrevivido a la primera batalla.

    .

    “3) La inteligencia humana es relativamente independiente de los sentidos (por ejemplo tu comentario) y de la coordenada espacio-tiempo, así como de la situación orgánica del sujeto.”

    Veo que es inútil que te pregunte cómo es que la inteligente sí es dependiente de la situación orgánica. Empezando porque la sensación es un proceso físico que incide sobre receptores, que a su vez envían una señal nerviosa al cerebro. Y terminando por lo que ya te he preguntado dos veces sin que sepas contestar: cómo los medicamentos o las enfermedades cerebrales sí inciden sobre la inteligencia humana.

    Pero si lo ignoras o haces como que lo ignoras, es peor para tu argumentación porque son hechos constatables en cada control de alcoholemia, drogas, o en cada consulta de psiquiatría. La situación orgánica SÍ incide sobre la mente, algo que según tú, no es material y además no explicas cómo puede ser material y estar radicada en el cerebro, ¿como una parte, como una estructura, como qué? No basta decir “está radicada” pero no es la misma realidad; es independiente, pero siente y controla lo material.

    .

    “Como observarás en tus comentarios ada vez te es más difícil argumentar la identificación de un estado mental y un proceso neuronal.”

    Creo que estás contestando a otro, no a mí. Lo que no sé, tampoco lo sabes tú; pero lo que hoy sabe cualquiera: que las enfermedades y deterioros mentales, cognitivos de comportamiento, son trastornos orgánicos y se tratan con medicamentos, cirugía o estimulación física química, eso te permites seguir ignorándolo y decir que la mente y el cerebro son entidades separadas y separables.

    .

    “Más si añadimos a ello la presencia de la conciencia (y autoconciencia) y la voluntad (la intencionalidad de los actos).”

    Pero ésa es la misma dificultad para una interpretación espiritualista porque además no es capaz de explicar que se pueda inducir el sueño con un medicamento o que se trate la depresión con litio, que se usen medicamentos o estimulación eléctrica contra el trastorno obsesivo compulsivo. O que se pueda relacionar la actividad de distintas zonas cerebrales con actividades mentales que el sujeto puede relatar como experiencias en primera persona.

    .

    “Nuestro cerebro no es un simple ordenador. ”

    Desde luego no lo es y en cualquier caso no es simple sino extraordinariamente complejo. Me alegro de que lo digas, pero eso te perjudica a ti y no a mí.

    Te perjudica a ti porque algo que no es lo que piensa: la mente según tú, que no es el cerebro, podría ser el equivalente a un ordenador al servicio de la mente, y la mente podría percibirlo como algo externo a sí misma. Los quieres separables, pero no resistes considerarlos separados, ni ahora crees que el cerebro pueda ser un simple ordenador. ¿Los quieres ahora identificar con la mente cuando hace pocos párrafos los considerabas distintos? Recuerda que citas a Eccles y Popper: “El Yo y su cerebro”. Yo y cerebro separados, separables, el segundo al servicio del primero.

    Interesante, sí.

    .

    Creía que la discusión había acabado pero veo que la conviertes en más interesante en cada respuesta.

    Saludos y seguimos si te parece.

  50. Saludos Sursum.

    Alguien dijo: “lo infiero de tener sensaciones; y de las sensaciones particulares infiero entidades particulares”.

    No diré más. Dijiste que la mente era un continente, una realidad material. Pero, repito no diré nada más.

    “No hay nada en el intelecto que antes no estuviera en los sentidos; y a lo que hay en los sentidos se le llama sensación. Así que siempre conocemos algo, el conocimiento no es algo vacío, y lo que tenemos son sensaciones. No entes, por cierto”.

    Primero, en relación al ente sólo he dicho lo que es una perogrullada: lo primero que conocemos es el ente, que las cosas son. Te remito a Heidegger o a quien más te agrade para no caer en discusiones de tres al cuarto que no conducen a ninguna parte.
    Ciertamente, la vía del conocimiento empieza con los sentidos. Los distintos sentidos externos están formados como bien sabemos por una parte orgánica periférica y por distintos recorridos nerviosos que terminan en los centros cerebrales. Los sentidos, más concretamente la sensación que te refieres es un acto orgánico material de ahí que si se produce una lesión orgánica se puede producir, como ya convenimos, una deficiencia en la persona, sea la memoria, sea una deficiencia perceptiva o la misma conciencia. No obstante, me agrada que cites la sensación porque como bien sabes, tiene, además, una dimensión psíquica, es decir, la sensación es un evento psíquico no estrictamente físico (es una ‘qualia’), ya que no es una cualidad reductible a otra como puede ser la activación neuronal. De este modo, por ejemplo, la descripción física del dolor no explica completamente la cualidad propia del acto de sentir. Además, ínclito comentarista, la sensación es la sensación de un ‘ente’, es la sensación de alguien (eso de hablar a la ligera, no te lo tomo en consideración, sé que era una broma, ¿verdad?). Y esto que digo no es una bagatela, estas tres dimensiones son fundamentales para alcanzar una perfecta comprensión del sentido del conocimiento sensorial (ya que has querido hablar de ello al catalogarme de aristotélico).

    “Creo que estás contestando a otro, no a mí. Lo que no sé, tampoco lo sabes tú; pero lo que hoy sabe cualquiera: que las enfermedades y deterioros mentales, cognitivos de comportamiento, son trastornos orgánicos y se tratan con medicamentos, cirugía o estimulación física química, eso te permites seguir ignorándolo y decir que la mente y el cerebro son entidades separadas y separables”.

    Veamos. Es evidente, esto ya lo he dicho, y la última vez al comienzo de este comentario. El problema que observo en ti es que eres excesivamente empirista. En tu monismo reduces todo a la vertiente física eliminado las otras dimensiones como la psíquica. De este modo, amigo, veo difícil, por ejemplo, que encuentres la distinción esencial entre un perro, un portátil y tú mismo. Reduces la persona humana a simples mecanismos eléctricos, químicos, físicos con referencia a células, neuronas…, etc. Tampoco distingues, a la luz de tus palabras, entre los actos sensoriales y los actos intelectivos y voluntarios. Pero como no lo distingues, ya me explicarás si puedes, con tus “sensaciones”, explicarme del mismo modo el dolor físico que un acto de pensamiento o un acto voluntario de un sujeto determinado. Ya te respondo. Sobre el dolor orgánico acepto una parte de la tesis que sostienes, el monismo.. En cambio, insisto, no se puede decir lo mismo sobre un acto de pensamiento y un acto voluntario. No son orgánicos y hasta día de hoy, sábado 30 de marzo de 2013, nadie ha logrado demostrarlo. ¿Serás tú?

    No obstante, no vale la pena seguir, pues estamos en un círculo cerrado. Tú defiendes que el hombre es simplemente un organismo, mientras que yo apunto hacia un ser corporal, un cuerpo personal. De todos modos, gracias por esta interesante conversación que me da pie a escribir sobre la sensibilidad en los días venideros.

    Gracias por comentar.

  51. Naujo dice:

    Demasiado nivel en los comentarios para meterme. Dejo este enlace por si interesa

    http://www.prweb.com/releases/Brain/wars/prweb9422405.htm

  52. Saludos Naujo. Muchas gracias por su aportación. Se agradece.

  53. Joan Figuerola:

    “No diré más.”

    Bueno. Di lo que desees, pero me conformaría con que no dijeras nada DE MÁS ni DE MENOS. Y que no me atribuyas, por error, o lo que no he dicho o lo que sólo tú has interpretado.

    Te copio las afirmaciones de los dos por su orden, indicando JF y Sc.


    1. Sc 29 marzo, 2013 en 12:12: “Tengo sensaciones y por tanto soy algo, una entidad, porque lo infiero de tener sensaciones; y de las sensaciones particulares infiero entidades particulares”.

    2. JF 29 marzo, 2013 en 13:36: “Así, la mente y el cerebro son lo mismo porque tienes sensaciones. Interesante.”

    3. Sc 30 marzo, 2013 en 0:00: “Será interesante, pero ¿quién te lo ha dicho así? ¿Dónde dices que lo has leído?”

    4. JF 30 marzo, 2013 en 11:35: “Alguien dijo: “lo infiero de tener sensaciones; y de las sensaciones particulares infiero entidades particulares”.

    En mi comentario 1. afirmo que sé que soy una entidad porque tengo sensaciones. Sería imposible que lo supiera si no las tuviera. Recuerda lo de Aristóteles.

    Contestas en tu comentario 2. que te parece interesante que afirme que mente y cerebro son lo mismo por tener sensaciones.

    Y yo te replico en el 3. que eso NO es lo que he escrito. No debería tener que aclararte que no es lo mismo afirmar que soy una entidad que afirmar qué tipo de entidad soy: si soy el cerebro, mil millones de ganglios interconectados o algo que no sé o no puedo saber.

    Que soy el cerebro se infiere de todo el resto de conocimiento científico acumulado por miles de investigadores, pero que soy una entidad, aunque me equivoque en otras cosas, no sólo ya lo dijo Descartes sino que incluso era antiguo y conocido cuando Descartes lo dijo.

    Agustín, De Civitate Dei, Lib. XI, cap. XXVI,

    http://www.thelatinlibrary.com/augustine/civ11.shtml

    “Quid si falleris? Si enim fallor, sum. Nam qui non est, utique nec falli potest, ac per hoc sum, si fallor”,

    “¿Qué si te engañas? Pues, si me engaño, existo. El que no existe no puede engañarse, y por eso, si me engaño, existo”

    .

    “Dijiste que la mente era un continente, una realidad material.”

    Lo de no interpretarme correctamente no quiero que se convierta en habitual en ti. Trataré de remediarlo.

    He dicho y digo que la mente es un continente. Sé que existo, como dije antes, y constato que veo, oigo, huelo, toco… pero no veo ni oigo ni huelo ni toco mi mente. Todo acto de mi conciencia es un contenido de la mente, pero la mente no la percibo ni la conozco inmediatamente. Sólo sé que tengo contenidos, y a lo que tiene contenidos se le puede llamar contenedor o continente.

    Pero, a continuación, añades como si lo leyeras en mi texto “una realidad material”. Y yo te lo repito: si sé que soy un sujeto y que tengo sensaciones, o si sé que no las tengo de mi propia mente sino de contenidos que, por otros motivos, veo que apuntan al exterior, ¿de dónde se infiere que lo que los contiene es, por eso mismo, una realidad material? ¿Y qué puedo saber, a esas alturas, sobre que es una entidad material o si existe?

    Yo tampoco debería decir más porque esto es claro como la luz del día. Incluso parece que se lo esté aclarando a un materialista irreductible. Pero me temo que deberé decir de nuevo que no me atribuyas a mí lo que hayas leído de otros o hayas interpretado mal de lo mío.

    .

    “Te remito a Heidegger o a quien más te agrade para no caer en discusiones de tres al cuarto que no conducen a ninguna parte.”

    Espero poder evitar que me remitas a Heidegger, que no sé por qué crees que me va a interesar o que voy a coincidir con él. Es de los autores de lo que sea que hace -porque me niego a llamar filosofía a ese montón de paja- que me resulta aburrido en el mejor de los casos; irritante, casi siempre. Y siempre inútil.

    Yo me remito a la ciencia y a los que reflexionan sobre su método, alcance y resultados. Y te recomiendo lo mismo para lo que te pueda servir.

    .

    “me agrada que cites la sensación porque como bien sabes, tiene, además, una dimensión psíquica, es decir, la sensación es un evento psíquico no estrictamente físico (es una ‘qualia’), ya que no es una cualidad reductible a otra como puede ser la activación neuronal. De este modo, por ejemplo, la descripción física del dolor no explica completamente la cualidad propia del acto de sentir.”

    También me agrada que sepas distinguir un evento psíquico inmediato para el sujeto de algo inferido como la actividad neuronal. Pero que los sepas distinguir, como hacía yo en el caso de mente y cerebro, no te puede llevar inmediatamente a distinguirlos ni a identificarlos, sino sólo a través de las evidencias empíricas alcanzadas por las ciencias.

    La introspección nos muestra nuestra consciencia tal como la vemos internamente, pero no sirve en absoluto para decirnos qué es, aparte de eso. Sin la experiencia del mundo, incluido nuestro cuerpo y las leyes comunes que nos abarcan a todos los seres, nadie sabría más que lo que dije, lo que dijo Descartes mucho antes y lo que muchísimo antes ya escribió Agustín.

    Sin embargo, nadie puede quedarse ahí, detenido pasivamente en la introspección, sino que el hecho de percibir ya nos demuestra, además de que somos un sujeto -supongo que cada uno tiene la misma impresión que yo y hace implícita o explícitamente el mismo razonamiento que Agustín o Descartes- que podemos investigar lo que nos muestran los sentidos.

    Lo hemos investigado y el resultado es que somos el cerebro, no millones de ganglios o un no sé qué que no conocemos.

    .

    “El problema que observo en ti es que eres excesivamente empirista.”

    Es como si dices que el triángulo es excesivamente triangular. Si no es triangular, no es triángulo, y si no tenemos un método válido para que todo lo que está en los sentidos acabe sin distorsiones subjetivas en el intelecto, acabará en el intelecto distorsionado y como una ficción que nada nos enseña.

    .

    “En tu monismo reduces todo a la vertiente física eliminado las otras dimensiones como la psíquica.”

    Confundes una aproximación metodológica: el empirismo, con un resultado científico: el monismo. El empirismo es inevitable porque nuestro conocimiento trata de lo que encontramos por experiencia, no de lo que creamos con la imaginación o lo que ponemos como elementos subjetivos. Pero el monismo no es un postulado del empirismo sino el resultado de investigar la realidad que nos muestra la experiencia. Decimos que mente y cerebro son lo mismo porque no los podemos disociar y porque la mente sólo se manifiesta en el cerebro y como cerebro.

    .

    “veo difícil, por ejemplo, que encuentres la distinción esencial entre un perro, un portátil y tú mismo.”

    Lo difícil no es encontrarla, porque es evidente que existe; es interpretarla. Tú crees que para saber de qué distinción se trata basta con ponerle un nombre que nada contiene y que no sirve para nada: alma, espíritu.

    Así no la encontrarás. En cambio, la ciencia está encontrando cada día la manera en que funciona el cerebro y cómo ayudar a superar sus enfermedades o discapacidades.

    .

    “Reduces la persona humana a simples mecanismos eléctricos, químicos, físicos con referencia a células, neuronas…, etc.”

    ¿Simples? Lo que parece simple, por postularse como algo no material y, por tanto, no divisible, es el alma. El cerebro es extraordinariamente complejo. Tanto que los ordenadores apenas están empezando a simular el comportamiento de una mosca.

    .

    “Tampoco distingues, a la luz de tus palabras, entre los actos sensoriales y los actos intelectivos y voluntarios.”

    Me temo que he llegado tarde para evitar que interpretes en lo que lees sólo lo que pretendes leer. ¿En dónde -nuevamente lo digo- encuentras literalmente que haya dicho tal cosa? No es porque me sorprendas a mí, que me sorprendes poco; es porque debería sorprenderte a ti que cuando me atribuyes que pienso algo o afirmo algo, te responda que no es así. Y te lo muestre.

    Por no alargarnos, quédate con que distingo, tan bien como puedas hacerlo tú, entre actos sensoriales como oler una rosa; actos intelectivos como saber que es una rosa; y voluntarios, como pagar por una docena para alguna persona querida. Porque te dejabas, además, los actos afectivos.

    .

    “No obstante, no vale la pena seguir, pues estamos en un círculo cerrado.”

    Como desees. Es tu blog.

    .

    “Tú defiendes que el hombre es simplemente un organismo, mientras que yo apunto hacia un ser corporal, un cuerpo personal.”

    Nuevo error de tu interpretación, Joan. Yo defiendo que es un organismo y que parte de ese organismo se reconoce a sí mismo como persona.

    Pero es tu problema que necesites introducir una nueva entidad que no sabes lo que es, que no puedes someter a experimentación aparte del organismo, a la que atribuyes propiedades lógicamente contradictorias e insostenibles, pero que crees que sirve para algo porque la llamas “alma” como han creído los antiguos que no disponían de nuestras ciencias modernas.

    .

    Por mi parte, he dicho ya bastantes cosas para explicar mi posición y la de las ciencias y para evidenciar los problemas y limitaciones de la tuya, que sólo forma parte de una creencia religiosa.

    Puedo dejarlo aquí para no eternizar este debate. Responderé sólo si aportas algún argumento más.

    Gracias por tu atención y por dar tus opiniones.

  54. Saludos Sursum.

    Tienes razón, estamos en un punto muerto. Sólo respondo por este comentario tuyo:

    “Que soy el cerebro se infiere de todo el resto de conocimiento científico acumulado por miles de investigadores, pero que soy una entidad, aunque me equivoque en otras cosas, no sólo ya lo dijo Descartes sino que incluso era antiguo y conocido cuando Descartes lo dijo”.

    Soy el cerebro, dices. ¿Cómo soy mi cuerpo, mi corazón, mi alma…? ¿Lo dices, en palabras de Descartes, como una verdad que se presenta tan clara y distintamente a mí ‘espíritu’ (si eres cartesiano piensa las innumerables veces que habla de inteligencia espiritual, así entenderás qué quiere decir) que no hay ninguna ocasión de ponerla en duda? (Descartes, “Discurso del Método…”). Me apasiona que cites a Descartes, ¿te recuerdo con qué gran obra termina su reflexión sobre el hombre? En efecto, “Las pasiones del alma”. ¿Sigo? Sí, seguiré con algo que obvias, apreciado comentarista. Y así dice nuestro ínclito Descartes: “La filosofía (fíjate que no sólo habla de realidad física) es como un árbol cuyas raíces son la metafísica, el tronco la física y las ramas que salen de ese tronco son todas las otras ciencias…” (Descartes, “Principios de la filosofía”). Conocimiento integral, la realidad no sólo es física. Cuántas veces dice, apreciado amigo, eso de la ‘unidad del espíritu cognoscente’.

    Me encanta que cites a San Agustín, y su “si me equivoco, existo” (‘si fallor, sum”) que lo dice en su crítica contra el escepticismo en “Sobre el libre arbitrio, II, III, 7”.Como sabrás, este padre y doctor de la Iglesia católica no pretende erigir esta proposición como el primer eslabón de una cadena de verdades indudables (olvidas que el ‘cogito, ergo sum’ cartesiano no es más que un silogismo abreviado) sino, como dice Descartes para desvelar, recordar, que el ‘espíritu humano’ es una ‘res’ que piensa (Descartes, “Meditaciones metafísicas”). Y qué nos dice Descartes que es una cosa que piensa. Una cosa que piensa es – lo dice en la obra que te cito, puedes buscarlo – una cosa que entiende y se da cuenta de que entiende (consciente y autoconsciente), que siente y se da cuenta de que siente, que imagina y se da cuenta de que imagina, etc. Pensar es tener conciencia (¿te suena de algo en nuestra discusión?). Pero va más allá y para concluir con Descartes recordemos que nos dice que las ideas son operaciones de la mente y que como tales, son realidades espirituales que, como cualquier realidad, tienen una causa. ¿Y recuerdas con que causa termina explicando el hombre y el mundo? Sí, en efecto. Aquel de quien tú y yo sabemos.

    Muchas gracias por esta rica y fructífera conversación.

  55. Joan Figuerola:

    “estamos en un punto muerto”

    Creo que es más probable creer que se está que estarlo verdaderamente porque todas las cuestiones filosóficas se sacan enredadas, como las cerezas del cesto, y salen unas tirando de otras. Pero como hay que agotar el tema, no a los que lo debaten, cuando parece que la cosa no da más de sí, mejor dejarla aparcada hasta nueva ocasión.

    .

    “la realidad no sólo es física”

    Eso no se puede decir como punto de partida, como si fuera un dato de experiencia o algo en sí mismo evidente. Se podrá llegar a ello o no como conclusión, pero no darlo por sabido. He citado a Descartes y Agustín porque nada hay más evidente que la existencia del sujeto para el propio sujeto. A eso me refería con que puedo asegurar que soy una entidad en cuanto que tengo sensaciones y conozco que las tengo, y que eso es un hecho de la experiencia inmediata. Pero sostengo que todo lo demás es necesario saberlo por inferencia a partir de qué tipo de experiencias tengamos en vez de otras.

    Para Descartes, que es quien trata de edificar toda la filosofía sobre el hecho cierto de que si pienso algo soy algo, su idea de la cosa que piensa y de la cosa extensa son incompatibles entre sí. Pero me parece que eso lleva a rechazar el dualismo, más que a afirmarlo como cree Descartes. Y por eso digo que es una inconsecuencia afirmar que cerebro y mente son diferente porque las percibamos de maneras aparentemente distintas. También nos parece que calor y frío son dos cualidades distintas y en realidad sólo son dos grados distintos de temperatura, y no distintas como cualidades del objeto.

    Agustín, en cambio, toma la evidencia de que si me equivoco sobre qué soy es prueba de que existo, y no puedo engañarme sobre que existo.

    Me parece irrebatible, pero demos la vuelta al argumento: si bien puedo saber sin duda que existo, eso no me garantiza certeza sobre qué soy. Y ahí quería que llegaras.

    Espero que te sirva.

  56. Ya que las mencionamos, dejo enlaces a las obras completas de Agustín, los originales en latín y con traducciones de parte de ellas al español y a otros idiomas.

    http://www.augustinus.it/index.htm

    http://www.augustinus.it/latino/index.htm

    http://www.augustinus.it/spagnolo/index.htm

  57. Saludos Sursum.

    “es una inconsecuencia afirmar que cerebro y mente son diferente porque las percibamos de maneras aparentemente distintas”.

    No sé que quieres decir con “inconsecuencia”, pero haces decir a Descartes cosas que no ha dicho en su vida.

    Gracias por comentar.

  58. Quiero decir que de afirmar que si sé que pienso, sé que existo, no se puede deducir todo lo demás que obtiene Descartes.

    Empezando por la demostración a priori de la existencia de Dios y continuando por el dualismo alma / cuerpo. Sé que existo pero no qué soy, aparte de que caiga en la tautología de decir que si pienso soy un ser que piensa.

    No hago decir a Descartes más que lo que expresamente dice. Sólo que niego la validez de sus “deducciones”. Por medios exclusivamente lógicos no se puede demostrar nada sobre la existencia de cosas y de cuáles son sus propiedades. Descartes cree probado que el alma es necesariamente una entidad distinta del cuerpo, por consiguiente, del cerebro.

    Yo digo que ni Descartes ni nadie puede saber por simple introspección qué es el sujeto; y que tampoco nadie puede saber de la realidad física más que lo que la ciencia demuestra. Pero las ciencias demuestran que los sucesos en el cerebro y en el sujeto son inseparables. Y me quedo con eso.

  59. Sursum.

    Simplemente, por las mismas “razones” que argumentas, se desmontan todas las “suposiciones” planteas por ti así como los desmentidos que haces de Descartes. Ni más ni menos; o en palabras tuyas “eso no se puede decir como punto de partida, como si fuera un dato de experiencia o algo en sí mismo evidente”. En particular el último párrafo, que es la traca: “las ciencias demuestran que los sucesos en el cerebro y en el sujeto son inseparables”. ¿Cómo conoces el sujeto? ¿No puedes conocer nada por reflexión? Interesante. ¿Lo conoces mejor (el sujeto) si te lo comes ya que lo experimentas? ¿Conocer el sujeto a nivel físico, químico, biológico… es conocer todo del hombre o simplemente cómo es el hombre? ¿Y dime, apreciado amigo, no es filosofía (de la ciencia) toda interpretación de eso que dices “que la ciencia demuestra”? Lo mejor “Y me quedo con eso”. Fascinante cuanto menos.

    Gracias por comentar.

  60. Joan Figuerola:

    “se desmontan todas las “suposiciones” plantea(da)s por ti así como los desmentidos que haces de Descartes.”

    Se desmonta que no pueden ser algo anterior a toda experiencia, no pueden ser algo apriori y ni siquiera demostrado ni demostrable porque sepamos que existimos. Eso sólo se sabe como resultado de la investigación científica, no -lo repito- de la introspección.

    .

    “que es la traca: “las ciencias demuestran que los sucesos en el cerebro y en el sujeto son inseparables”. ¿Cómo conoces el sujeto? ¿No puedes conocer nada por reflexión? Interesante. ¿Lo conoces mejor (el sujeto) si te lo comes ya que lo experimentas? ¿Conocer el sujeto a nivel físico, químico, biológico… es conocer todo del hombre o simplemente cómo es el hombre? ¿Y dime, apreciado amigo, no es filosofía (de la ciencia) toda interpretación de eso que dices “que la ciencia demuestra”? Lo mejor “Y me quedo con eso”. Fascinante cuanto menos.”

    Lo fascinante es que crees que con escribir “es de traca” “Fascinante” y demás retórica, aportas algo al tema. La retórica es sólo retórica y no importa que la uses, pero no demuestra nada, excepto que se te han agotado los argumentos.

    Todo está respondido:

    Conoces al sujeto porque eres el sujeto y es evidente para ti mismo.

    No puedes conocer nada por reflexión porque la reflexión sólo te muestra que tienes sensaciones. Pero esas sensaciones no obedecen tu voluntad y no basta desear tener alas para volar. Y lo que constatas en tu experiencia son regularidades acerca del mundo real. Eso es lo que conoces.

    Conocer al hombre a nivel físico…etc, es lo único que puedes conocer de él.

    La filosofía de la ciencia sólo se ocupa de cómo conoce la ciencia. Lo que dice algo acerca de cerebros y yoes es la relacionada con la experimentación psicológica y neurofisiológica.

    Y me quedo con eso, porque tú te has quedado con lo que sabían las ciencias hace 2300 años, o con un recocinado para época medieval. Desde Aristóteles se ha descubierto casi todo lo que es importante para el tema. Resulta “de traca” y “fascinante” que pretendas ignorarlo.

  61. Saludos Sursum.

    Muchas gracias por comentar.

  62. Saludos.

    Hasta nueva ocasión.

  63. Saludos Sursum… Será un placer mantener otra conversación en siguientes temas. Gracias.

  64. Iñiguez dice:

    Jesus:

    Como buen catedrático sientas cátedra que da gloria 😉

    Quiero decir que en el terreno de la “voluntad” y de la “conciencia del yo” cetra, tocamos terrenos suficientemente profundos o misteriosos como para despacharlo negando su soporte natural a cambio de causalidades dependientes de lo que hoy se conoce en el estado actual de la ciencia física. Despacharlo con esa rotundidad, digo, no significa que esté diciendo que yerres, que no lo sé.

    Pero en el actual estado de la física, los propios físicos están perplejos y llenos de preguntas sin respuesta. Por ejemplo, ¿por qué motivo el fotón se decanta por una y no por la otra de las dos rendijas” cuando se ve “forzado” por los detectores a perder su estado de coherencia, en el famoso experimento?

    Supongo que si Leibniz viviera, diría que la decisión, como él había predicho, no viene de causas externas (que hoy nadie encuentra), sino de la voluntad del propio fotón.. y que nuestra voluntad no es otra cosa que la evolucionada de aquella en estructuras más complejas.

    ¿erraría? En mi humilde opinión, tampoco podemos saberlo.

  65. Rafa dice:

    Dejo este fragmento: “Ocurre sólo que la psique no se encuentra allí donde lo busca un entendimiento miope. Existe, pero no en forma física. Y es un prejuicio casi ridículo suponer que la existencia no puede ser sino corpórea. De hecho, la única forma de existencia de la que poseemos conocimiento inmediato, es anímica. Idéntico derecho nos asistiría si, a la inversa, dijésemos que la existencia física es una mera inferencia, pues sólo entramos en conocimiento de la materia en la medida en que percibimos imágenes psíquicas trasmitidas por los sentidos” (Jung, “Psicología y religión”).

  66. Saludos Rafa, muchas gracias por la aportación. Un saludo.

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