¿Es posible una sociedad cristiana? El cristiano no es perfecto, pero el cristianismo sí

Publicado: 11 febrero, 2013 en Laicismo, Religión

Derecho a la asistencia sanitaria, derecho al trabajo, derecho a la vivienda y, en definitiva, la garantía de una vida digna son ejemplos de lo que, supuestamente, entendemos por derechos sociales recogidos en los derechos humanos. Sin embargo, si no es evidente que la persona es el fundamento del derecho – la incondicional dignidad del hombre es el antes lógico y ontológico para la fundamentación y especificación de los demás derechos –, ¿los derechos humanos son promiamente un derecho cuando no se reconoce el fundamento último sobre el que descansan? Si no entendemos que los derechos humanos son derechos morales que se asientan en la incondicional dignidad de la persona, de la que todos los hombres gozan en virtud de su humanidad, hay motivos justificados para pensar que el bien mayor del hombre – el bien común y la justicia social – será un ‘supuesto’ que dependerá siempre del arbitariro consenso de unos sujetos que no tienen porqué reconocer, necesariamente, la incondicional dignidad del ser humano; y la historia, lamentablemente, ha escrito y escribe, de continuo, desagradables páginas del abismo al que se puede destinar la humanidad.

¿Es posible una sociedad cristiana que, al margen de la perversión realizada por algunos hombres en nombre del cristianismo en connivencia con determinada ideología, es la única cosmovisión que funda el valor irrestricto del hombre en una dignidad absoluta por la que se reconoce como medida de todas las cosas existentes y, en consecuencia, como el único ser que es fin en sí mismo que puede emplear todas las realidades como medio para la consecución de su plenitud en la realización de su proyecto personal? Si no es posible, para mayor escarnio de una sociedad contemporánea que idolatra a la técnica, hay que esperar que suceda, una y otra vez, el milagro y que la construcción internacional de los derechos humanos contemple en la incondicional dignidad humana su fundamento y, en consecuencia, el primado de la persona sea el motivo último de la política de toda institución pública. Un milagro muy grande.  

No hablaré de si las raices de Europa son o no son profundamente cristianas. Considero más importante redescubrir que no existe ninguna otra cosmovisión que enfatice y garantice de modo absoluto la dignidad del ser humano. En efecto, toda otra concepción ética del hombre se haya limitada, en mayor o menor medida, al poder del Estado, que es el ‘ente’ que gusta determinar el valor del ser humano y las relaciones interpersonales entre los ciudadanos a partir de una antropología recortada por la ideología, en la actualidad la económica, que sitúa la función de las instituciones públicas al servicio del mercado – de los financieros – en detrimento de las personas. Es innegable y positiva la existencia de una pluralidad de cosmovisiones en Europa, si bien por otro lado son causa y explicación de los males de nuestra sociedad, que justifica, en la influencia del relativismo y del utilitarismo, el devenir de las decisiones ético-políticas en el consenso de la mayoría – cuando no de los bancos – y no en la incondicional dignidad del ser humano. Así se explica que mientras tú y yo no llegamos a fin de mes – si lo empezamos – las empresas del índice Ibex, sobre todo los bancos, tienen suculentos beneficios que han contribuido a la actual crisis.

¿Dónde cabe buscar el compromiso último de las instituciones públicas en defensa y reconocimiento de los derechos humanos ante la heterogeneidad ética existente? ¿Es posible un humanismo que no fije su fundamento en el valor incondicional de la persona, que es un postulado ético estrictamente cristiano, que tiene como fundamento último a Dios, que es la instancia radical de la que dependen todas las criaturas y por la cual el hombre es respetable ante los demás? ¿Es posible, en la praxis, una política cuya corrección moral no descanse en el primado del hombre como dignidad ilimitada, y que, no obstante, contemple como su fin último el bien común, que es el bien mayor del hombre? Parece inviable que el hombre sea un ser moral virtuoso si la preocupación radical por el bien de los demás no se asiente en la incondicional dignidad humana, que en última instancia es un principio estrictamente cristiano, porque a lo máximo que se puede aspirar, en palabras de Jürgen Habermas, es a un humanismo menguado en el que la dignidad humana dependerá siempre de la valoración subjetiva que hace el hombre sobre el propio hombre.

Que manifieste esto último no es baladí ni la muestra de que mi mente se halla enajenada por una creencia intrascendente sin explicación última y verdadera sobre el hombre, sino que responde a una evidencia antropológica que da razón de la naturaleza ontológica del ser humano. Es mediante el amor que uno adquiere en la persona del otro el reconocimiento verdadero del ser humano, quién es el hombre y su incondicional dignidad (Hegel, “Lecciones sobre la filosofía de la religión”). Se adquiere conciencia de quién es el hombre no tanto a partir de uno mismo, sino sobre todo a través de la persona del otro, y en última instancia de Dios, pues el amor es la imagen de Éste en el ser humano: el amor es la vocación del hombre en cuanto imagen de Dios, de aquí que diga que en última instancia la dignidad incondicional del hombre se funda en Dios, pues sólo Él puede hacer al hombre respetable ante los demás de un modo absoluto por el cual la persona no será usada como medio o instrumento para fines particulares – el cristianismo no es lo que hacen siempre los fieles, sino lo que deben hacer; el cristianismo es perfecto, el hombre no –.

Este reconocimiento de la dignidad del hombre a partir de la realidad antropológica del otro es el criterio ético de la praxis humana que, como señalo, sólo adquiere verdadera fundamentación si quien funda mi dignidad frente a los otros hombres es Dios, de cuyo ser todos guardamos dependencia. Así, la incondicional dignidad de la persona es criterio y responsbailidad ética. Es decir, el hombre, en todo momento, es responsable de dar razón mediante sus acciones, libre y moralmente elegidas, de la incondicional dignidad del ser humano. En consecuencia, huelga decir cuál debe ser el criterio ético que inspire la política. Cierto, todo lo que hasta aquí se expresa puede parecer una agradable utopía. Pero no lo es, sino que es una exigencia intrínseca del hombre a realizar si realmente quiere llegar a ser quien debe ser con toda autenticidad. De lo contrario, y a Kant me remito, entramos en la vertiginosa rueda de la pérdida del sentido del derecho y en la factible e institucionalizada instrumentalización del ser humano.

Los cristianos tenemos una profunda responsabilidad. El amor al hombre es un mandato ético (Kant) que procede de nuestro estatuto ontológico al que hay que dar cumplimiento y no observar simplemente como un teórico y bello ideal. Sólo así será una realidad la sociedad cristiana, si hacemos sugerente el amor al otro, descubriéndolo como fin y fundamento por el que deben aplicarse las leyes que rigen la vida sociopolítica y económica en vistas al bien del hombre, el bien común. Los cristianos, insisto, tenemos una gran responsabilidad porque tenemos mucha culpa en el rechazo que se tiene del cristianismo y, sobre todo, de la Iglesia como institución. Si hoy la religión en general goza de mala fama en el debate público, lo que perjudica su integración en la sociedad, ¿no se debe a que estamos más prestos a convertir infieles que a dar testimonio del amor y de la verdad que profesamos en diálogo con los otros hombres?

Dialogar no es ofrecer un monólogo al otro, sino estar dispuesto a escuchar y, si es necesario, rectificar: “el arte de comprender consiste en el arte de escuchar. A ello hay que añadir la posibilidad de que el otro pueda tener razón” (Gadamer, “Antología”). Si no somos capaces de entender esto, si transformamos el cristianismo en una idelogía – fundamentalismo – lo encerramos en el gueto donde deambulan los ya convencidos, que graciosamente se evangelizan y riñen entre ellos. Pero no podemos condenar el cristianismo a un silencio parroquial – entre cristianos, en el templo o en las redes sociales –, sino que hemos de testimoniarlo, pues sólo así el hombre descubrirá que él muestra la verdad última del ser humano, que es una dignidad incondicional creada por Dios a imagen suya. Sólo así se conocerán como falsas las premisas contra el cristianismo, que postulan un Estado sin referencia alguna de Dios. Los cristianos tenemos una gran responsabilidad y esta no es la de batallar para demostrar la verdad del cristianismo, sino la de testimoniarlo en la praxis para que los demás descubran que es un imperativo moral intrínseco, que se reconoce cuando al amar al otro se descubre en él la dignidad absoluta del ser humano, y deseen que los poderes económicos, jurídicos y políticos se funden y tengan siempre presente como fin la dignidad del hombre y el bien común. Así alcanzaremos una vida realizada en el marco de una sociedad cristiana.

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comentarios
  1. Verònica dice:

    La sociedad cristiana que dibujas parece muy bonita como dices, pero aunque el cristianismo pueda ser perfecto los cristianos nunca lo serán, es imposible una sociedad cristiana, en el hombre vive el mal y en la Iglesia no hay sólo fundamentalismo sino que habita lo peor de cada casa.

    http://internacional.elpais.com/internacional/2013/02/11/actualidad/1360588257_314838.html

  2. Saludos Verònica, gracias por comentar. Pienso que no es imposible, Verònica. Cierto, el hombre no siempre es lo suficiente virtuoso para descubrir el bien real en la elección de los medios por los que conduce su vida, pero es posible y necesario ser virtuoso y para ello sólo es posible mediante el amor en la vida cotidiana, descubriendo que el bien común es el bien de todos. Gracias por comentar.

  3. Verònica dice:

    Ok, puedo estar de acuerdo con lo que dices, pero no se hacen grandes pasos o quienes pueden dar los grandes pasos más bien obran con un extraño amor. Benedicto XVI, por ejemplo, dijo no hace mucho que la homosexualidad es una seria amenaza contra la justicia y la paz mundial. ¿Así quieres construir tu sociedad cristiana del amor?

    http://www.gaystarnews.com/article/pope-benedict-xvi-resign-month110213

  4. Saludos Verònica. Ciertamente, como ya he dicho, los cristianos no somos perfectos, pero tenemos la responsabilidad de serlo y cada uno en su realidad cotidiana. Si la jerarquía eclesiástica colabora pues será más sencillo, eso es evidente. Gracias por comentar.

  5. Jordan dice:

    Coincido con Verònica, y añado que hay mucha hipocresía en el seno de la Iglesia católica en especial, mucho moralismo y actitudes contrarias al amor que promulga, ¿o no es verdad que muchos católicos llaman enemigo a quien piensa diferente? De todos modos valoro tu pensamiento.

  6. jesuszamorabonilla dice:

    Joan
    el cristianismo ha sido incapaz durante más de dieciocho siglos de darse cuenta de que la dignidad de las personas implica muchas de las cosas recogidas en los derechos humanos (libertad de expresión, derecho a la educación, no discriminación por motivos de raza, sexo o religión, etc., etc.). No niego que la noción de los derechos universales tiene PARTE de influencia del pensamiento y la cosmovisión cristiana, pero han hecho falta también otras influencias (como, por otro lado, el propio cristianismo las recibió de la filosofía helénica) para que la humanidad (o, al menos, occidente) SUPERASE la camisa de fuerza que los dogmas cristianos (y en especial, católicos… los protestantes estaban más avanzados en esas cuestiones) habían puesto al desarrollo moral de la sociedad.
    .
    Tienes razón en que los derechos universales (en plural) se basan en el reconocimiento de la dignidad del individuo; pero ni hace falta ser cristiano para aceptar esta dignidad como fundamento de los derechos.
    .
    En lo que tampoco creo que tengas ni un ápice de justiicación es en tu tesis de que la “causa y explicación de los males de nuestra sociedad” sean la “pluralidad de cosmovisiones de Europa”. Al menos reconoce que la mera afirmación de esa tesis no adelante ni un milímetro en su justificación, que me parece bastante inverosímil.
    .
    Pero, en fin, comparto el mensaje principal de la entrada, de que la principal responsabilidad de los cristianos debería ser la de ayudar al prójimo sin pedir nada a cambio, y dejarse de protestar por cosas que no perjudican a nadie.
    .
    Un saludo

  7. Saludos Jordan.

    No diré que no tienes razón, puede que tengas razón en aspectos que citas, sin embargo reitero lo dicho en mi texto y añado que no hemos de intentar ser simplemente buenas personas, sino que hemos de ser buenas personas en la vida cotidiana realizando actos buenos y justos para el bien de todos. ¿Díficil? Batallar contra el ego de uno mismo lo es, pero hay que lograrlo, el bien no es una teoría, sino que requiere de ejercicio práctico. Carl Gustav Jung tiene razón, Todo lo que nos irrita de los otros puede conducirnos a una comprensión de nosotros mismos para aprender a obrar bien. Gracias por comentar.

  8. Muy interesante tu artículo, pero creo que muchas veces nos quedamos en discusiones estériles y no entendemos lo que es ser TESTIGOS y dar TESTIMONIO, sino que JUZGAMOS sin ver la viga que tenemos en el ojo.

  9. Saludos Malourdese. Tiene toda o, al menos, mucha razón: “nos quedamos en discusiones estériles”. Ojalá sepa dar testimonio. Es lo más importante, lo demás es accidental. Gracias por comentar.

  10. Saludos Jesús.

    El cristianismo no, sí determinados cristianos y, concretamente, la jerarquía eclesiástica, en muy determinados momentos de la historia y en distintos contextos geográficos. Es una evidencia empírica que ha habido quienes han pervertido el mensaje evangélico o han sojuzgado la Iglesia a intereses ideológicos. Dicho esto, y reconociendo la absoluta y directa aportación del pensamiento griego a la estructuración filosófica y teológica del mensaje cristiano, es evidente que es con el cristianismo que aparece el concepto de persona – entendida como individuo libre con dignidad incondicional por el mero hecho de ser persona, más allá de la condición socioeconómica – cuya idea de dignidad es la que se recoge en la Declaración de los Derechos Humanos.
    Por otro lado, es necesario distinguir el cristianismo de la visión e interpretación que se ha hecho del mismo, pues es innegable el valor que otorga a la razón, tanto al conocimiento científico como filosófico, si bien, en ambos ha habido cortapisas evidentes por parte de determinados personajes históricos, sobre todo en el terreno moral (en esto si comparto bastante tu idea), que ya he tratado en distintas entradas.

    http://opusprima.com/2012/12/29/ese-fundamentalismo/
    http://opusprima.com/2013/01/17/el-conocimiento-de-la-verdad-exige-dialogo-con-los-otros-hombres/

    Me interesa cuando dices que para el reconocimiento de la dignidad del ser humano – al que reduces a individuo – no hace falta ser cristiano. Sincera e intelectualmente puedo entender la dignidad del ser humano, pero no su incondicionalidad si el fundamento de esta no es una realidad todavía más absoluta (ya entraríamos en cuestiones metafísicas en el orden del ser), por este motivo me interesaría saber cómo fundamentas la incondicional dignidad del ser humano, qué hace que sea un fin en sí misma si no es por su estatuto ontológico. Insisto, me interesa conocer si existe un fundamento último que no sea Dios para el reconocimiento de la absoluta dignidad del hombre, porque si no lo hay la dignidad del hombre es un reconocimiento subjetivo que le conferimos.

    Respecto a la “pluralidad de cosmovisiones” quizá no me he expresado suficientemente bien. La idea de fondo es señalar que esta pluralidad no permite entenderla existencia de una moral universal ni, tampoco, el consenso sobre la existencia de tales principios.

    Saludos y gracias por comentar.

  11. Germán dice:

    ¿Es este el verdadero fin de quienes dirigen la Iglesia, el establecimiento de un orden internacional, en el que los Estados cedan poco a poco su soberanía a una Autoridad económico-política internacional no democrática?

    http://investigar11s.blogspot.com.es/2013/02/el-papabili-turkson-sera-el-primer-papa.html

  12. Saludos Germán. Si usted cree que es este no puedo demostrarle que no lo es, pero si conoce mínimamente a la Iglesia podrá descubrir que lejos está de esta pretensión. Gracias por comentar.

  13. jesuszamorabonilla dice:

    Joan
    gracias por la respuesta; pero, para el que haya sido problema “sólo” de unos “ciertos” individuos el no darse cuenta de que el cristianismo implicaba la dignidad absoluta del ser humano, y esto a su vez derechos tan elementales como los reconocidos en la Declaración Universal… y no darse cuenta durante diecinueve siglos… Reconoce al menos que el mensaje “auténtico” del cristianismo estaba lo bastante oscuro como para que tanta gente durante tanto tiempo, con todo lo que estudiaban muchos de ellos, no se percataran de algo así.
    Por otro lado, si ante cualquier cosa que un cristiano piense y con la que tú no estés de acuerdo, puedes decir que ése no se daba cuenta de cuál era el “verdadero” cristianismo… ¿cómo podemos saber si el verdadero cristianismo es el que dices tú o el que decía el otro? ¿Cómo podemos siquiera saber si hay algo común lo suficientemente consistente como para llamarlo “el” cristianismo, y no meramente un conjunto de opiniones relacionadas históricamente pero con ninguna base cognoscitiva realmente común?
    Por último, entiendo que te cueste entender lo de la dignidad humana como valor incondicional sin remitirlo a “una realidad todavía más absoluta”. Pero no hay realmente ninguna necesidad: al fin y al cabo, esa otra realidad, ¿por qué íbamos a aceptarla a su vez, sin remitirla a otra “más absoluta”? Como la incondicionalidad tiene que empezar en alguna parte, podemos admitir que empiece en la propia incondicionalidad de la dignidad humana, sin necesidad de “apoyarse” en otra cosa.

  14. Saludos Jesús.

    No creo que sea porque no se “percataran” del mensaje cristiano, sino que pretendieron, más bien, usar el cristianismo como instrumento para sus fines particulares.
    Respecto al “verdadero cristianismo” es interesante lo que dices, pues no es menos cierto que ha sido su particular interpretación la que ha llevado a las distintas divisiones en el cristianismo. No obstante, el mensaje cristiano es simple y básico: Jesucristo (si tienes tiempo te dejo estos dos enlaces donde te lo explico).

    http://opusprima.com/2013/01/15/quien-debe-renovarse-la-iglesia-o-el-creyente/
    http://opusprima.com/2013/01/04/como-aprender-a-vivir-como-debe-vivir-un-hombre-imitando-a-jesucristo-ii/

    Insisto, si la dignidad incondicional del hombre no se fundamenta en una realidad absoluta que es nuestra causa eficiente y respecto del cual dependemos ontológicamente cualquier ética basada en la dignidad del hombre, pienso en la Kantiana por ejemplo, no supone ninguna garantia último ni fundamento para guardar respeto a esa supuesta dignidad. No obstante, sería interesante saber si tienes una explicación última para fundamentar la supuesta dignidad del hombre tal y como se recoge en los DDHH, de lo contrario, ¿no dependen del arbitrio del propio hombre? Por otro lado, no veo que la dignidad humana se fundamente en su misma incondicionalidad, pero será interesante que me descubras por qué crees que puede ser así.

    Respecto a si hay una realidad más absoluta, sólo cabe suponer un Impsum esse subsistens, es decir, metafísicamente hablando sólo puede haber un ser que posea en esencia el ser, de lo contrario no sería Dios, sino que Dios sería otro ser, y ese sería el único Dios, cuyo ser y esencia se identifican en cuanto que causa primera y final (primum ens).

    Muchas gracias por comentar.

  15. Hago todo de mi parte para dar testimonio, es muy difícil, más no imposible. Gracias por el consejo, lo tengo siempre presente. Un abrazo fuerte.

  16. Saludos Malourdese, soy testigo de ello. Ánimo y alegría. Muchas gracias por comentar, un abrazo.

  17. jesuszamorabonilla dice:

    Joan
    el mensaje cristiano es simple y básico: Jesucristo
    Admitirás que eso, más que un mensaje, es un test de Rorschach: cada uno (empezando por cada apóstol y cada evangelista) ha entendido ese mensaje como le ha parecido.
    .
    si la dignidad incondicional del hombre no se fundamenta en una realidad absoluta que es nuestra causa eficiente y respecto del cual dependemos ontológicamente cualquier ética basada en la dignidad del hombre, pienso en la Kantiana por ejemplo, no supone ninguna garantia último ni fundamento para guardar respeto a esa supuesta dignidad.
    Bueno, no hay nada que nos pueda dar garantía última de nada. Tal vez la dignidad humana tenga un fundamento último más allá de ella, tal vez ella sea la realidad absoluta que es su propio fundamento último (al fin y al cabo, nadie tiene ni pajolera idea realmente de qué significa eso, así que, ¿por qué no iba a ser así?), o tal vez no haya nada que tenga un “fundamento último” y no haya una “realidad absoluta”. El caso es que, aunque tuvieras razón y hubiera una “realidad absoluta” que es el “fundamento último” de la dignidad humana (pero, insisto, nadie sabe lo que significan en realidad las expresiones entrecomilladas, si es que significan algo más allá de una forma de designar metafóricamente ciertos sentimientos nuestros), no habría manera de saber cuál es esa realidad ni si realmente lo fundamenta o no (a lo mejor la “realidad absoluta” es que todo da igual, y estamos equivocados al asumir la dignidad humana como valor supremo)… pues como es imposible de todo punto averiguar esas cosas para nosotros, el caso es que, en la práctica, tenemos que tomar la dignidad humana como fundamento último para nosotros, es decir, es aquello que fundamenta toda nuestra moral y nuestra vida, pero no lo podemos fundar con certeza racional en ninguna otra cosa. Tú dirás tal vez que no se trata de certeza racional, sino de fe, y estoy de acuerdo en llamar a eso fe (en el sentido de confianza no fundamentada en la razón, y por lo tanto, sin NINGUNA garantía de que sea verdadero lo que creemos), pero lo que digo es que, puestos a fundamentarlo en la fe, no veo diferencia en dirigir nuestra “fe última” a la dignidad humana, y dirigirla a una cábala incomprensible e incognoscible llamada “realidad absoluta”. Al contrario, lo primero me parece más honesto desde el punto de vista intelectual (pues, aunque la fe es necesaria, también es necesario minimizarla).
    .
    .
    si hay una realidad más absoluta, sólo cabe suponer un Impsum esse subsistens, es decir, metafísicamente hablando sólo puede haber un ser que posea en esencia el ser
    Lo siento, pero a mí eso me parecen meros juegos de palabras. No tenemos absolutamente NINGUNA manera de saber si esas palabras tienen un significado objetivo, o si esos conceptos son sólo un subproducto indeseable del funcionamiento habitual de nuestro sistema nervioso.
    .
    Saludos

  18. Saludos Jesús.

    Evidentemente la religación del hombre con Dios lleva a que cada persona viva el objetivo mensaje cristiano de un modo único.
    Podríamos suponer que el hombre mismo es el fundamento último de su dignidad, pero, ¿es posible que alguien que no se confiere el ser a sí mismo sea el fundamento último de su dignidad? Es evidente que no hay garantía de muchas cosas, no obstante el hombre tiene inclinación intrínseca por el bien último o felicidad – nadie puede elegir ser feliz, es una inclinación ontológica del ser humano – si bien no tiene conocimiento claro o infalibilidad sobre los medios y fines intermedios para dicho fin, al que se inclina por su intrínseca naturaleza:

    http://opusprima.com/2013/02/07/7578/

    Ciertamente, aunque Dios sea el fundamento de la dignidad del hombre, esto no basta para asegurar el reconocimiento de tal dignidad. Por tanto, como bien dices, y quizá de un modo kantiano, hay que sostener el imperativo moral por el cual entendemos que la dignidad es el fundamento y especificación de todos los derechos y el fin última de la sociedad (bien común). No obstante, evidentemente la dignidad humana siempre está sujeta al arbitrio del mismo hombre, incluso en el caso de que Dios sea su garante. Sin embargo, si alguien llega a entender no sólo que Dios es el fundamento, sino que obra de tal modo que siempre trata a la persona del otro como un fin en sí mima, éste será la mayor garantía de respeto a los DDHH.

    Insisto, comparto y entiendo lo que expresas con “no lo podemos fundar con certeza racional…”. Lo comparto, o comparto esa sensación mejor dicho. No obstante, aunque es problemático en el fondo, siempre pienso en una idea interesante que expresa Blaise Pascal en sus Pensées: “hay que saber dudar donde es necesario, asegurarse donde es necesario, sometiéndose donde es necesario. Quien no lo hace no escucha la fuerza de la razón. Los hay que pecan contra estos principios: o bien aseverándolo todo como demostrativo, por no entender de demostraciones; o bien dudando de todo por no saber dónde hay que someterse; o bien sometiéndose a todo, por no saber dónde hay que juzgar” (Blaise Pascal, Pensées, 268).

    http://opusprima.com/2013/01/22/la-fe-ha-de-preguntarse-de-un-modo-continuo-por-su-propia-racionalidad/

    Comparto y entiendo este posible escepticismo o duda, sin embargo la razón humana es lo suficiente razonable para no darse ella misma por supuesta, así como para percibir que ella misma no es la base firme e inquebrantable sobre la que puedan alzarse todas las certezas, y que esto es así es la posible presencia de la duda que ambos estamos expresando en este mismo momento. Sin embargo, ¿no habrá momentos en los que la razón debe someterse? En la vida práctica, cuántas son las decisiones, diría que la mayoría en especial las trascendentes, que tomamos por lo incierto. La fe no es ausencia de razón, al contrario, es un respeto absoluto a la razón – no hablo del fideismo santurrón, espero que no me confundas con eso apreciado Jesús –. Creer en esa realidad absoluta implica, como en todo conocimiento, no sólo un juicio de la razón pura, sino también una decisión del hombre entero, un consentimiento de nosotros con nosotros mismos. Ciertamente, si no se llega a este punto es totalmente comprensible – y comparto – que una persona piense que todo puede ser “un subproducto indeseable del funcionamiento habitual de nuestro sistema nervioso”. Sin embargo, aunque puede bien ser, no me sirve esto último como explicación.

    Muchas gracias por comentar.

  19. jesuszamorabonilla dice:

    Joan
    ¿es posible que alguien que no se confiere el ser a sí mismo sea el fundamento último de su dignidad?
    Como te digo, todo ese discurso sobre “fundamentos últimos”, “ser”, “esencia”, etc., me parece que no hay NINGUNA garantía de que sea algo más que un “flatus vocis”, por lo que TODOS los argumentos basados en él carecen de cualquier cosa como “legitimidad cognoscitiva” para mí. Lo siento, estoy intelectualmente incapacitado para seguir ese juego.
    .
    Como te digo, reconozco la necesidad de la fe (en el sentido de que siempre hemos de admitir cosas que no podemos demostrar), pero mi fe se queda, precisamente, mucho más acá de los “fundamentos”; es decir, es precisamente sobre los “fundamentos” sobre lo que soy escéptico (entiéndeme, no soy escéptico sólo sobre la cuestión de SI hay un “fundamento último” o CUÁL puede ser, sino sobre todo sobre la cuestión de si la noción de “fundamento último” SIGNIFICA algo, o es una mera ilusión cognitiva sin correspondencia alguna con la realidad). Mi fe se dirige, por lo tanto, al, por llamarlo de alguna manera, “entramado de la superficie”, esas cosas sin las cuales no puedo pensar ni razonar ni actuar, pero que no me revelan nada que haya “más allá” de ellas, sino sólo me ayudan a moverme de modo coherente entre las cosas que hay “más acá” de ellas.
    .
    Saludos

  20. Saludos Jesús.

    Reparar que la dignidad de la persona se fundamenta en un absoluto, en Dios, me permite entender que tal dignidad no es una mera construcción humana, sino que es una realidad intrínseca que procede del estatuto ontológico de la persona.

    Ciertamente, es posible considerar que la persona humana es el fundamento último de su dignidad y entender desde ella que la persona es un fin en sí misma y no un medio o instrumento como el resto de las realidades presentes en el cosmos. No obstante, si bien es posible considerar que la persona misma es el fundamento de su dignidad, ¿cómo puede otorgarse ella misma tal dignidad sino se confiere a sí misma el ser? ¿No es una contradicción que alguien que no se da a sí mismo el ser se otorgue dignidad?

    Por otro lado, ¿no parece lógico que, del mismo modo que todas las cosas que llegan a ser y son por naturaleza se dirigen a su fin intrínseco, la persona encuentre el fundamento de su dignidad en ese bien que es su causa y razón de fin? No obstante, entiendo tu punto de vista, pues me planteo la misma cuestión una y otra vez.
    Gracias por comentar.

    PD: por cierto, te agregué en Twitter, interesantes entradas.

  21. jesuszamorabonilla dice:

    ¿no parece lógico que, del mismo modo que todas las cosas que llegan a ser y son por naturaleza se dirigen a su fin intrínseco, la persona encuentre el fundamento de su dignidad en ese bien que es su causa y razón de fin?
    Lo siento, pero ese es el punto que, precisamente, no veo lógico.
    Saludos

  22. Saludos Jesús.

    Comprendo, ¿pero, no es cierto que todas las cosas que llegan a ser y son se dirigen a su fin íntrínseco? Si la respuesta, honesta, es sí, ¿no hay en este orden perfecto un sentido que es razón de fin?

    Muchas gracias por comentar, Jesús. Buenas noches.

  23. jesuszamorabonilla dice:

    ¿pero, no es cierto que todas las cosas que llegan a ser y son se dirigen a su fin íntrínseco?
    Pues eso: vete tú a saber, no sólo si la respuesta a la pregunta es un “sí” o un “no”, sino incluso si la pregunta tiene el más mínimo sentido. “fin”, “cosa”, “ser”, “intrínseco”, “llegar a…”, “dirigirse…”, son sólo esquemas mentales con los que intentamos poner orden en aquello de lo que podemos tener conocimiento empírico, y nos resultan válidos exclusivamente en la medida en que de hecho nos organizan un poquillo nuestra experiencia y sirven para predecirla mejor que si predijéramos al tuntún. Pero más allá de eso, no tengo ni idea de si en el mundo hay algo así como “fines”, “esencias”, “naturalezas últimas”, “realidades últimas”, etc., etc., etc., o si nos pasamos tres trillones de pueblos cuando intentamos aplicar esos conceptos más allá de los límites de lo que podemos constatar empíricamente.

  24. Saludos Jesús. Ciertamente comprendo lo que dices, pero, pienso, ¿no puede ser ese “pasarnos tres millones de pueblos” una simple percepción, un hechizo de nuestro pensamiento? Si pretendemos hablar de cualquier cosa no es porque hay un sentido y porque vemos en las cosas un principio de identidad que las vincula con la verdad? Un saludo.

  25. jesuszamorabonilla dice:

    ¿no puede ser ese “pasarnos tres millones de pueblos” una simple percepción, un hechizo de nuestro pensamiento?
    Claro, PUEDE que lo sea… y PUEDE que no lo sea, y sencillamente no hay forma de averiguarlo.
    .
    Si pretendemos hablar de cualquier cosa no es porque hay un sentido y porque vemos en las cosas un principio de identidad que las vincula con la verdad?
    No veo por qué.
    .
    Saludos

  26. Saludos Jesús.

    Puede ser, pero Pascal señala algo interesante al respecto en sus Pensées: “ni el dogmatismo ni el escepticismo se pueden demostrar en sentido estricto: igual que no es cierto que todo es cierto, tampoco es cierto que todo es incierto”. Luego suelta algo que puede sonar extremo, pero que viene con aquello que dije anteriormente (dudar donde es necesario, asegurarse donde es necesario, someterse donde es necesario): “reconoce, pues, hombre soberbio, qué paradoja eres para ti mismo. Humíllate, razón impotente; calla, naturaleza imbécil. Aprende que el hombre supera infinitamente al hombre y escucha de tu maestro tu verdadera condición que ignoras. ¡Escucha a Dios!”.

    Cierto, por poder podemos dudar de todo (“puede que lo sea… puede que no lo sea”), ¿pero no causa inviabilidad la perenne duda metódica? ¿La aproximación a la certeza es sólo tarea de la razón pura o exige también una responsabilidad y entrega de todo el ser del hombre? ¿No es cierto que alcanzamos certezas que confieren sentido a la existencia? Quizá este es un punto de partida, ¿no?

    Gracias por comentar. Un saludo.

  27. jesuszamorabonilla dice:

    Hola de nuevo
    “reconoce, pues, hombre soberbio, qué paradoja eres para ti mismo. Humíllate, razón impotente; calla, naturaleza imbécil. Aprende que el hombre supera infinitamente al hombre y escucha de tu maestro tu verdadera condición que ignoras. ¡Escucha a Dios!”.
    Como poesía, es bonito. Pero yo prefiero la de “Voces de muerte sonaron / cerca del Guadalquivir…”
    .
    ¿pero no causa inviabilidad la perenne duda metódica?
    Eso es problema de los aficionados a la duda metódica. Yo no digo que haya que dudar de todo, sino que hay que dudar de lo que va más allá de nuestra experiencia: o sea, sobre los mitos (con todo el ropaje filosófico que queramos) acerca de “fundamentos últimos” y demás. Pero no dudo de que haya que respetar la dignidad humana, ni de que la energía se conserve.
    .
    ¿No es cierto que alcanzamos certezas que confieren sentido a la existencia?
    No, no es cierto. Algunos tienen la sensación de que las han alcanzado, pero ninguna prueba objetiva, mínimamente demostrable, de que sea algo más que eso, una mera sensación.
    .
    Saludos

  28. Saludos Jesús.

    Ciertamente, la presencia del hastío existencial es una muestra de que hay personas que no encuentran sentido a la existencia y eso para ellos es una aparente certeza. Sin embargo, otros si adquieren sentido. ¿Quieres decir, pues, que hallar sentido y no hallar sentido son, al mismo tiempo, simples sensaciones? ¿No es una certeza o una apariencia de certeza la proposición “es una mera sensación”?

    Un saludo y gracias por comentar.

  29. jesuszamorabonilla dice:

    ¿Quieres decir, pues, que hallar sentido y no hallar sentido son, al mismo tiempo, simples sensaciones?
    ¡Exactamente! Pero con una precisión: la inmensa mayoría de los que no tenemos la sensación de “haber hallado un sentido transcendente a nuestra existencia” no tenemos ni por asomo algo así como una “sensación de hastío de la existencia”, o al menos, no la tenemos con una proporción o frecuencia estadísticamente mayor que los creyentes.
    .
    ¿No es una certeza o una apariencia de certeza la proposición “es una mera sensación”?
    Es tan certeza como puedan serlo la mayoría de los hechos conocidos por la psicología. No olvides que yo no estoy negando que tengamos certezas, lo que digo es que no las tenemos sobre NINGÚN asunto que vaya más allá de la experiencia (y por supuesto, de las matemáticas).

  30. Saludos Jesús.

    “La inmensa mayoría de los que no tenemos la sensación de “haber hallado un sentido transcendente a nuestra existencia” no tenemos ni por asomo algo así como una “sensación de hastío de la existencia”.

    Eso es evidente; es más, muchos de quienes consideran tener la certeza de haber hallado un sentido trascendente experimentan la sensación de hastío.

    No obstante, ya que citas las matemáticas, estas parecen conducir hacia el asentamiento de una sede firme, trascendente, (que es un deseo intrínseco de la naturaleza del hombre) sobre la que se puedan fundamentar todas las certezas. Pienso en la escuela pitagórica, para ellos la matemática estaba basada en una creencia mística, en la existencia de un orden cósmico al que tiende el hombre como a su fin. Quizá, intuyo, (auqnue puede ser un error por mi parte), que el problema del asunto consiste en un fallo de la lógica humana, de querer reducir la seguridad y la firmeza de las certezas a la comprobación exclusiva del método científico, cuando este método sólo puede aplicarse en un limitadísimo contexto.

    Gracias por comentar, Un saludo Jesús.

  31. jesuszamorabonilla dice:

    ya que citas las matemáticas, estas parecen conducir hacia el asentamiento de una sede firme, trascendente
    Exacto: lo “parecen”. Pero sólo unos cuantos excéntricos opinan eso (que las matemáticas nos ofrezcan una vía para el conocimiento del “fundamento último de todo”).
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    una sede firme, trascendente, (que es un deseo intrínseco de la naturaleza del hombre
    Será todo lo intrínseco que quieras, pero yo no lo noto ni un poquito, ni mucha más gente que conozco. Cierto es que hay mucha más gente que sí, pero el que nuestro sistema cognitivo haya evolucionado de tal manera que a los seres humanos les produce cierto bienestar intelectual la sensación de que “las cosas están explicadas” no implica que eso sea otra cosa que un subproducto del funcionamiento normal de nuestra cognición, ni que tenga por qué haber en la universo algo que corresponda a ese “deseo intrínseco”.
    .
    Quizá, intuyo, (auqnue puede ser un error por mi parte), que el problema del asunto consiste en un fallo de la lógica humana, de querer reducir la seguridad y la firmeza de las certezas a la comprobación exclusiva del método científico, cuando este método sólo puede aplicarse en un limitadísimo contexto.
    Exacto, pero con una interpretación completamente diferente a esa en la que tú pareces estar pensando: es natural querer seguridad y firmeza en nuestros pensamientos, como es natural querer saciar la sed y el hambre; pero el mero deseo de certeza o de alimento no garantiza que haya algo que saber o que comer, sino que a veces lo habrá, y a veces no lo habrá. Los alimentos reales son los únicos que nos alimentan, y los conocimientos científicos son los únicos que nos dan certezas; lo demás es sólo IMAGINAR que nos alimentamos e IMAGINAR que tenemos certezas. Lo más honesto, me parece a mí, es reconocer que el “fallo de la lógica humana” consiste en intentar desesperadamente buscar certezas donde por nuestra propia constitución y por la propia naturaleza física del universo no puede haberlas.
    .
    Saludos

  32. Saludos Jesús.

    Entiendo tus palabras, pero si existe aquello que denominamos verdadero y que se opone a lo falso y existe la sed natural de conocimiento como bien apunta el Estagirita en su ‘Metafísica’, ¿la idea de la ausencia de un sentido último más que estar impreso en la realidad no será simplemente una visión tuya, una interpretación muy personal de la realidad, pero, tal vez, equivocada? Puede que los pitagóricos sean unos excéntricos o que lo sean quienes les imputan esta adjetivo. No obstante, hay mucha excentricidad, pues no son pocos quienes descubren un todo ordenado en el marco del sistena universal, pienso ahora en Kepler o en Heisenberg, quien (este último) habla de un orden central que no sólo existe, sino que impulsa.

    Coincido plenamente cuando dices: “Lo más honesto, me parece a mí, es reconocer que el “fallo de la lógica humana” consiste en intentar desesperadamente buscar certezas”. La cuestión no es buscar. Pero, ¿y si la encuentras, Jesús? ¿Llegado ese caso, con honestidad, dirás que no es una certeza para mantener firme lo que habías dicho hasta ahora o aceptaras por amor al conocimiento que sí hay esa certeza?

    Muchas gracias por comentar, un saludo Jesús.

  33. jesuszamorabonilla dice:

    ¿la idea de la ausencia de un sentido último más que estar impreso en la realidad no será simplemente una visión tuya, una interpretación muy personal de la realidad, pero, tal vez, equivocada?
    Claro, puede que me equivoque, igual que puede que te equivoques tú. Esa es la cuestión, que sobre esos temas en realidad no sabemos nada.
    Fíjate que yo no AFIRMO que no exista un sentido último; lo que digo es que NO TENEMOS RAZONES para afirmar ni que existe ni que no existe, que no es lo mismo.
    Además, tienes razón en que puede que me equivoque (como puede que nos equivoquemos todos), pero eso es así con independencia de “si existe lo verdadero, la sed de conocimiento, etc., etc.”: no me confundas con un relativista escéptico, ¡claro que existe lo verdadero! (es verdad que Nueva York está en América, que la energía siempre se conserva, que 7+2=9, etc.), y ¡claro que tenemos ‘sed de conocimiento’! (al fin y al cabo, vivimos gracias a lo que aprendemos, en mucha mayor medida que otros animales), pero la cuestión es si podemos saber algo sobre “el sentido o fundamento último de la existencia” o si todo lo que pensemos sobre esos temas son ilusiones; yo no digo que lo sean, digo que no podemos saber nada de eso, así que prefiero no afirmar nada sobre ese asunto.
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    no son pocos quienes descubren un todo ordenado en el marco del sistena universal, pienso ahora en Kepler o en Heisenberg, quien (este último) habla de un orden central que no sólo existe, sino que impulsa.
    No niego que sus peculiares manías intelectuales hayan sido un factor motivacional para llevarles a ciertos descubrimientos, pero la ciencia no acepta las leyes de Kepler ni las de Heisenberg porque nos muestren ningún “orden trascendente”, sino porque están empíricamente confirmadas. Tampoco es una demostración del ateísmo el hecho de que muchos científicos (de hecho, la mayoría de los científicos actuales) sean ateos.
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    ¿y si la encuentras, Jesús? ¿Llegado ese caso, con honestidad, dirás que no es una certeza para mantener firme lo que habías dicho hasta ahora o aceptaras por amor al conocimiento que sí hay esa certeza?
    La respuesta es obvia. Si me hubieran preguntado hace una semana si tenía certeza de que hoy iba a caer un gran meteorito sobre Rusia, habría dicho que ninguna, y que lo más probable era que no. En cambio, hoy no puedo sino tener bastante certeza de que ha caído. Si alguna vez me encuentro con razones racionalmente sólidas para creer que el universo tiene un fundamento último que le da sentido moral a la existencia y que además es de naturaleza personal, pues aceptaré esas razones, ¿por qué no voy a aceptarlas? El caso es que hasta hoy, nadie me ha presentado más que sus elucubraciones pseudo-lógicas o su confesión de ciertas experiencias subjetivas que se pueden deber a miles de otros factores.
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    Entre tanto, me planteo más bien lo siguiente: imagina que hubiera una máquina capaz de detectar, para cada proposición que escribamos en ella, si la proposición es verdadera o falsa. Esa máquina, además, puede proporcionarnos cosas muy valiosas para nosotros (p.ej., la cura de una grave enfermedad de un familiar nuestro). La única condición para que la máquina nos suministre la medicina que curará con seguridad a nuestro familiar es que escribamos con su teclado una frase verdadera. Yo no sé tú, pero en mi caso, habría millones y millones de frases que, en esa circunstancia, yo escribiría en el teclado antes de tener que poner “el universo tiene un fundamento último que le da sentido moral a la existencia y que además es de naturaleza personal”; vamos, que no me jugaría la salud de mis hijos (pongamos) si su salud tuviera que depender exclusivamente de que esa frase fuese verdadera o falsa, pudiendo hacerla depender de otras cosas.

  34. Saludos Jesús.

    “Pero la cuestión es si podemos saber algo sobre “el sentido o fundamento último de la existencia”.

    Ante esto, hay una supuesta evidencia, por la limitación de nuestro entendimiento no podemos conocer mejor aquello que podemos conocer de modo empírico que lo que escapa a todo lo medible por el método científico. Evidentemente conozco mejor que 2+2=4 que mi pareja o mi padre/madre me quieren; es evidente que conozco con más facilidad que Nueva York está en EEUU que el sentido de mi existencia. En esto tienes razón.

    No obstante, y aunque si es cierto que de partida “NO TENEMOS RAZONES”, la certeza de que hay un ente y no más bien nada cabe plantearse la posibilidad de que, tal vez, si la podamos tener. Además, el hecho, en mi caso (y como parece ser le ocurre a Wittgenstein), de que la ciencia y su método sea incapaz de responder a mis más fundamentales cuestiones, abre esa puerta. Pues, pienso, sería muy estúpida nuestra naturaleza si me permitiera plantear cuestiones que no son posibles de responder.

    “La respuesta es obvia. Si me hubieran preguntado hace una semana si tenía certeza de que hoy iba a caer un gran meteorito sobre Rusia, habría dicho que ninguna, y que lo más probable era que no. En cambio, hoy no puedo sino tener bastante certeza de que ha caído”.
    Cierto, tienes razón, ¿pero, la mayoría de tus tomas de decisión, sobre todo de las cosas más capitales, no son por lo incierto? En mi caso, todo lo fundamental parte de lo incierto y desde la fe. La fe está más presente de lo que creemos. Subimos a un taxi y no imaginamos que nos llevará a otra dirección; entramos en el quirófano y no pensamos que nos quitarán un riñón para venderlo en el mercado negro…

    Respecto a la pregunta de la máquina es muy interesante, pero un tanto parcial. El conocimiento es gradual. Por ejemplo, es más seguro escribir en el teclado 2+2=4 que no que mañana saldrá el sol o que mi hijo me quiere.

    Saludos y gracias por comentar.

  35. jesuszamorabonilla dice:

    es evidente que conozco con más facilidad que Nueva York está en EEUU que el sentido de mi existencia. En esto tienes razón.
    Gracias.
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    , la certeza de que hay un ente y no más bien nada cabe plantearse la posibilidad de que, tal vez, si la podamos tener.
    Eso es obvio. Sabemos que existe Nueva York. Luego ya sabemos que hay algún ente, y no nada.
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    el hecho, en mi caso (y como parece ser le ocurre a Wittgenstein), de que la ciencia y su método sea incapaz de responder a mis más fundamentales cuestiones, abre esa puerta.
    En mi opinión, eso es mera credulidad. Es como decir que, como la ciencia no nos puede decir si hay un diamante de más de un kilo de peso en el núcleo de la luna, tenemos abierta la puerta para creerlo. En mi opinión, de lo que la experiencia y el razonamiento matemático no nos pueden decir nada, lo más razonable es ponerlo en duda.
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    sería muy estúpida nuestra naturaleza si me permitiera plantear cuestiones que no son posibles de responder.
    No hay razones para pensar que nuestra naturaleza tiene que tener algo así como el “designio” de no ser estúpida. La selección natural hace lo que puede, ni un milímetro más. Por otro lado, sabemos con certeza matemática que hay preguntas matemáticas que nos podemos plantear pero no podemos responder. También me puedo plantear la cuestión de si la abuela materna del penúltimo dinosaurio que murió le quedaban más de 50 dientes al morir, pero no es posible responder esa pregunta. Al contrario, yo creo que es lógico que podamos plantearnos más preguntas que las que podemos responder, porque las preguntas que podemos hacer son potencialmente infinitas, pero las respuestas que podemos hallar son en número finito.
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    ¿pero, la mayoría de tus tomas de decisión, sobre todo de las cosas más capitales, no son por lo incierto?… La fe está más presente de lo que creemos. Subimos a un taxi y no imaginamos que nos llevará a otra dirección; entramos en el quirófano y no pensamos que nos quitarán un riñón para venderlo en el mercado negro…
    Claro que sí, pero procuro decidir en función de mis creencias más probables. Me monto en un taxi porque la experiencia ha mostrado (dentro de sus límites) que en la inmensísima mayoría de los casos el taxista te lleva adonde quieres. Si fuese a una ciudad en donde sé que los taxistas la mitad de las veces te llevan a tu destino y la mitad de las veces te atracan, pues allí no cogería un taxi.
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    El conocimiento es gradual. Por ejemplo, es más seguro escribir en el teclado 2+2=4 que no que mañana saldrá el sol o que mi hijo me quiere
    Totalmente de acuerdo. Por no enrollarme, iba a completar el ejemplo del modo siguiente, que te cuento ahora: imagínate que la máquina no te deja poner la frase que quieras, sino que cada vez te da dos frases distintas a elegir; de algunas estarás más seguro que de otras, pero lo racional será elegir siempre aquella de la que estás más seguro que es verdad. Podemos plantearnos entonces hacer una ordenación de todas las proposiciones según lo más o menos seguros que estemos de si son verdaderas. En mi caso particular, la frase “existe un fundamento último del universo, que tiene naturaleza personal, que es omnisciente y omnipotente, y que le da un sentido moral a la historia y a nuestras vidas”, no sería de las que estarían más arriba en esa ordenación según la mayor o menor certeza. Es más, para mí, personalmente, tiene una probabilidad muy baja. Pero cada quien puede plantearse en su fuero interno qué proposiciones considera MÁS seguras que esa frase, cuáles IGUAL de seguras, y cuáles MENOS seguras.
    .
    Saludos

  36. Saludos Jesús.

    Disculpa, no supe expresar correctamente lo que quería decir. Espero lograrlo ahora. Quiero decir que a pesar toda explicación científica (teorías físicas como el Big Bang, la teoría cuántica, las teorías biológicas como el darwinismo, etc.) de por qué el mundo es como es o de cómo llega a ser como es no se alcanza una explicación última que dé una respuesta cierta a la mayor pregunta que puedo plantearme: por qué es. Con esto quiero decir, que hay que ir más allá de considerar sólo como verdadero la certeza que confiere la ciencia, pues hay más realidad en el mundo que la materia física. Y esto, porque percibo que la ciencia no es más que una exposición del mundo (como la filosofía), pero no una explicación del mundo (lo mismo del hombre).

    Cierto, “hay preguntas matemáticas que no podemos responder”, pero la existencia es real, empírica, es decir, sé que existo, por tanto es lícito preguntarme por qué existo. Y ya que la ciencia sólo puede decir de mí una amplia serie de cómos, pero no de por qués, insisto, mi existencia debe fundamentarse en “algo” que trasciende lo que es analizable por el método científico. De esto no salto como Descartes al “Dubito, ergo Deus est” de sus Reglas para la dirección del espíritu, pero dejo la puerta abierta, por simple necesidad intelectual, ya que el conocimiento científico no me da una respuesta a ello.

    Respecto a lo de la toma de decisiones, lo que quería remarcar es que al margen de “decidir en función de mis creencias más probables” (que es evidente, sólo el insensato no intenta tomar la “mejor decisión” que le presenta la inteligencia), nunca, y en especial sobre las cuestiones más trascendentes, tenemos conocimiento cierto al respecto, es decir, infalibilidad.

    Respecto al juego de la máquina totalmente de acuerdo, pero sigo pensando lo mismo. Como juego es más seguro decantarse por una certeza simple (menor) que por una más compuesta (mayor), por ejemplo que el Alfil se mueve siempre en diagonal, sin límite alguno de casillas, que cualquier axioma filosófico o cualquier teoría científica.

    Saludos Jesús, gracias por comentar.

  37. jesuszamorabonilla dice:

    hay que ir más allá de considerar sólo como verdadero la certeza que confiere la ciencia,
    No veo por qué. Recuerda el ejemplo del diamante en el núcleo de la luna. ¿Por qué vamos a tener que pensar que sí o que no? Lo honesto es encogerse de hombros, y decir, “pues ni idea”.
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    no se alcanza una explicación última que dé una respuesta cierta a la mayor pregunta que puedo plantearme: por qué es
    Sencillamente, es una pregunta que no podemos responder con ninguna certeza. Como te dije más arriba, ni siquiera podemos saber si la noción de “por qué” tiene sentido aplicada a esa cuestión (la causalidad tiene sentido en el mundo empírico meramente como regularidad en la conexión entre fenómenos; fuera de ahí, ¿tiene sentido hablar de causalidad?, “pues ni idea”).
    .
    percibo que la ciencia no es más que una exposición del mundo (como la filosofía), pero no una explicación del mundo
    Exactamente. Pero no hay más explicación que esa (el reducir unas leyes empíricas a otras más generales). Lo otro son juegos de palabras y autoestimulación intelectual, nada que nos permita saber si estamos respondiendo correctamente a nuestras preguntas.
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    sé que existo, por tanto es lícito preguntarme por qué existo
    Cuando preguntamos “¿por qué existen las mareas?”, lo que estamos preguntando es: “¿qué OTRAS características, más generales, del mundo son las que dan lugar al fenómeno de las mareas?”. Luego la respuesta a esas preguntas sólo nos puede llevar de unos fenómenos (las mareas) a otros (la gravedad), pero nunca de unos fenómenos a algo que no sean fenómenos. Cuando preguntamos “¿por qué existe el ser humano?”, lo mismo: nos referiremos a la evolución, la selección natural, los australopitecos, etc. Lo que no podemos esperar responder es la pegunta “¿por qué hay algo en vez de no haber nada?”, porque eso nos lleva más allá de los fenómenos y ahí ni siquiera sabemos si tiene sentido lo que estamos preguntando (entiéndeme: nos PARECE que tiene sentido, porque estamos familarizados con las preguntas tipo “¿por qué?”, e intuitivamente la aplicamos a lo que sea, pero nuestra familiaridad no implica que la pregunta esté bien hecha; por poner un ejemplo: nada más razonable a simple vista que la pregunta “¿qué hay más al norte de X?”, pero la pregunta sencillamente no tiene sentido cuando X es la quinta sinfonía de Beethoven).
    .
    insisto, mi existencia debe fundamentarse en “algo” que trasciende lo que es analizable por el método científico
    No veo por qué “debe” ser así. Yo lo único que digo sobre ese tema es, “pues ni idea; a lo mejor tu existencia se fundamenta en algo transcendente, y a lo mejor no; es más, a lo mejor se fundamenta en algo transcendente, pero es un algo que no tiene ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER con lo que las religiones y la teología se imaginan sobre los dioses y seres semejantes, algo que es imposible de comprender por nosotros y que no se parece en nada a algo que merezca ser llamado ‘dios'”.
    .
    dejo la puerta abierta, por simple necesidad intelectual, ya que el conocimiento científico no me da una respuesta a ello.
    Mi “pues ni idea” también es un dejar la puerta abierta, pero no me voy a creer cualquier respuesta que se le ocurra a alguien, ni siquiera una que se me ocurra a mí, sólo porque tenga muchas, muchas, pero que muchas ganas de tener una respuesta.
    .
    nunca, y en especial sobre las cuestiones más trascendentes, tenemos conocimiento cierto al respecto, es decir, infalibilidad.
    Totalmente de acuerdo.
    .
    Saludos

  38. Saludos Jesús.

    Perfecto, pero en mi caso es por sentido común (y al parecer no sólo mío: 6.211, 6.36 y 6.52 del Tractaus de Wittgenstein) no puedo conformarme con un “no veo por qué” cuando sé que no tengo la explicación última del por qué (del cómo sí) del mundo y del hombre. Y esto no es causa de una pájara mental, sino de una necesidad intrínseca reitero. Ciertamente “De lo que no se puede hablar, mejor es callarse”, pero desde luego, y a Blaise Pascal me remito: “hay que saber dudar donde es necesario, asegurarse donde es necesario, sometiéndose donde es necesario. Quien no lo hace no escucha la fuerza de la razón”. Pero me parece bien que pienses así.

    Bueno, como ya te dije, desde el preciso momento en que toda acción, y digo absolutamente toda acción que tiende a un fin está presente en todas las cosas que llegan a ser y son por naturaleza y porque respecto al punto de conclusión todos los pasos se dirigen a él de quien dependen y por quien guardan sentido, hay que pensar que el ser humano, que no se confiere el ser a sí mismo, le acontece algo similar, y a Heidegger me remito (¿Qué es la metafísica?).

    Cuando digo que la ciencia no es más que una exposición del mundo y no una explicación digo eso, que no es una explicación, por tanto no cabe decir “no hay más explicación” más allá de la ciencia, porque ella nunca es una explicación (no hablo de filosofía de la ciencia). Ciertamente, la ciencia es valiosísima para el control de la naturaleza, el progreso humano y la exposición de cómo es el mundo y el hombre, pero esto es su límite, no puede ir más allá. Explica el cómo pero nunca el por qué. Al respecto, y por tu gusto por las matemáticas, te recordaré que Filolao, en un estudio sobre la cualidad fundamental de los números dice: “el Ser de las cosas es eterno y la naturaleza misma requiere una inteligencia divina y no humana. Lo que es más, sería imposible para cualquiera de las cosas existentes incluso el ser reconocidas por nosotros, si no existiese el Ser básico de las cosas, a partir del cual fue compuesto el universo, lo limitado y lo no-limitado”.

    “Lo otro son juegos de palabras y autoestimulación intelectual, nada que nos permita saber si estamos respondiendo correctamente a nuestras preguntas”. Vaya, esto y algo parecido dice Wittgenstein en Investigaciones filosóficas, en Notebooks y en el Tractatus respecto de la ciencias cuando pretenden decir lo que no pueden: ser una explicación del mundo.

    No. Cuando pregunto por qué existo pregunto sencillamente por qué existo, por qué hay ente y no más bien nada. El cómo me interesa, claro está, pero sobre todo el por qué. Es evidente, Jesús, no se tiene el mismo tipo de conocimiento de las realidades empíricas de las que no se pueden experimentar físicamente. No obstante, piensa que la misma existencia de la ciencia se debe la posibilidad del método científico constata que la ciencia funciona gracias a que la realidad se constituye en una ordenada racionalidad mediante leyes precisas que podemos descubrir y que son comprensibles para el entendimiento humano; es decir, vuelvo a Heisenberg: no sólo existe un orden central, sino que además impulsa. Y esto es de sentido común pues el intelecto humano obtiene su pleno desarrollo cuando tiene la facultad de considerar el conjunto de la realidad (empírica y no empírica) en un todo ordenándolas debidamente en un sistema universal regido por el Ser y no la nada.

    “Pues ni idea; a lo mejor tu existencia se fundamenta en algo transcendente, y a lo mejor no”. Aquí estoy totalmente de acuerdo contigo, pero me decanto por lo primero como Pascal.

    “Pero es un algo que no tiene ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER con lo que las religiones y la teología se imaginan sobre los dioses y seres semejantes, algo que es imposible de comprender por nosotros y que no se parece en nada a algo que merezca ser llamado ‘dios’”. Puede ser perfectamente esto que dices, Jesús, puede muy bien que sea así, no puedo descartar que sea así. Es más, si creo en Dios es, primero, por una cuestión metafísica, la existencia del absoluto, mediante el cual todos fundamentamos la realidad: los cristianos en Dios; los materialistas en la materia; el escepticismo puro en la nada; los idealistas en el ‘yo’, etc.

    Gracias por comentar, un saludo Jesús, feliz sábado.

  39. Pol Llaunas dice:

    JesúsZamora dice: “la inmensa mayoría de los que no tenemos la sensación de “haber hallado un sentido transcendente a nuestra existencia” no tenemos ni por asomo algo así como una “sensación de hastío de la existencia”, o al menos, no la tenemos con una proporción o frecuencia estadísticamente mayor que los creyentes.””

    Mi pregunta es tienes alguna estadística sobre esto que pueda consultar, algún estudio, encuesta, etc…

  40. Saludos Pol, gracias por comentar.

  41. jesuszamorabonilla dice:

    no puedo conformarme con un “no veo por qué” cuando sé que no tengo la explicación última del por qué (del cómo sí) del mundo y del hombre
    Hay tantísimas cosas que somos incapaces de explicar, que por una más que dejemos sin explicar, no veo dónde está el problema. Lo importante, de todas formas, no es las ganas que tengamos de tener una respuesta, sino la relación OBJETIVA que puede haber entre esas ganas y la respuesta a la que nos agarremos: en mi opinión, es precisamente el hecho de que la existencia de dios la acepte mucha gente por las ganas que tiene de tener una respuesta, y no por las razones objetivas que apoyan esa respuesta en particular, lo que me hace sospechar que la respuesta es poco probable que sea correcta. Al fin y al cabo, ese es el razonamiento que aplicamos en la vida diaria: si sé que Luis está enamorado de Pepita, que Pepita es acusada de un robo, que Luis está convencido de que Pepita es inocente, y que Luis no tiene absolutamente ninguna forma de saber, ninguna evidencia objetiva e independiente sobre si Pepita es culpable o inocente, entonces el amor de Luis hacia Pepita lo tomaremos precisamente como una razón para no considerar la opinión de Luis como una razón objetiva a favor de la inocencia de Pepita.
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    Por cierto, los aforismos del Tractatus son demasiado crípticos como para saber qué quería decir Wittgenstein exactamente, menos aún para saber si tenía razón.
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    vdesde el preciso momento en que toda acción, y digo absolutamente toda acción que tiende a un fin está presente en todas las cosas que llegan a ser y son por naturaleza y porque respecto al punto de conclusión todos los pasos se dirigen a él de quien dependen y por quien guardan sentido, hay que pensar que el ser humano, que no se confiere el ser a sí mismo, le acontece algo similar/i>
    Es que la teoría de la evolución nos descubre que en la naturaleza no hay fines, sólo mutaciones que tienen mayor o menor éxito reproductivo; fines propiamente dichos (en el sentido de
    deseos) sólo tenemos los animales como una parte natural (ella misma sin fines intrínsecos) de nuestro sistema cognitivo. Pero eso no implica nada, absolutamente nada de tipo trascendente. Olvídate de lo de “ser y llegar a ser por naturaleza”, porque eso es al conocimiento biológico como la teoría geocéntrica a la astrofísica moderna.
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    no cabe decir “no hay más explicación” más allá de la ciencia, porque ella nunca es una explicación
    Si por “explicación” entiendes algo así como “encontrar el sentido trascendente a las cosas”, en efecto, la ciencia no explica nada. Pero NINGUNA OTRA COSA EXPLICA REALMENTE NADA en ese sentido; como mucho, algunos discursillos metafísico-pedantes dejan a bastantes crédulos con la SENSACIÓN de que se les ha explicado algo, pero es, como te decía, mera autoestimulación intelectual, sin ningún argumento por el que sus conclusiones tengan objetivamente que ser tomadas como verdaderas.
    Por otro lado, yo creo que la ciencia sí que “explica” muchas cosas: p.ej., explica por qué hay mareas, por qué se mueven los continentes, por qué los felinos son más parecidos entre sí que lo que se parecen a los roedores, etc. Entiendo que a ti te parezcan “porqués” muy poco interesantes, pero no tenemos respuestas válidas a ningún otro tipo de “porqués”.
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    Y a Filolao pues habrá que decirle: “pues no me lo voy a creer porque me lo digas tú”.
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    no se tiene el mismo tipo de conocimiento de las realidades empíricas de las que no se pueden experimentar físicamente
    Totalmente de acuerdo: de las segundas no tenemos NINGÚN tipo de conocimiento. Exactamente ninguno: cero patatero.
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    la ciencia funciona gracias a que la realidad se constituye en una ordenada racionalidad mediante leyes precisas que podemos descubrir y que son comprensibles para el entendimiento humano
    Claro: si descubrimos América, es porque existe América. Si descubrimos regularidades entre los fenómenos, es porque hay regularidades entre los fenómenos. Pero jamás descubriremos nada que vaya más allá de los fenómenos, p.ej., por qué hay regularidades entre los fenómenos (lo que no quiere decir que no lo haya, sólo que no lo podremos conocer).
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    Cuando pregunto por qué existo pregunto sencillamente por qué existo, por qué hay ente y no más bien nada.
    Ya lo veo. Por eso te he dicho que, como no tenemos ningún modo de saber si la pregunta “¿por qué hay algo en vez de nada?” tiene más sentido que la pregunta “¿qué hay al norte de la Quinta Sinfonía de Beethoven?”, pues sintiéndolo mucho, nos quedaremos sin saber si la pregunta tiene respuesta, y por supuesto, cuál es esa respuesta (si la hay, que lo dudo).
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    esto es de sentido común pues el intelecto humano obtiene su pleno desarrollo
    El sentido común del siglo XXI (no el del siglo IV a.C o del XIII d.C) piensa lo que piensa la ciencia, y es que no hay algo así como “el pleno desarrollo del intelecto humano” entendido como una finalidad trascendente: simplemente hay sistemas cognitivos originados por la selección natural, que dan de sí lo que dan.
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    si creo en Dios es, primero, por una cuestión metafísica
    Eso es obvio. Lo primero que conviene hacer es dejar de creer en la metafísica, que no es más que prestidigitación verbal.
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    la existencia del absoluto, mediante el cual todos fundamentamos la realidad: los cristianos en Dios; los materialistas en la materia; el escepticismo puro en la nada; los idealistas en el ‘yo’,
    No te engañes. Te olvidas de los más importantes de todo: los naturalistas-empiristas-falibilistas, que no creemos en nada absoluto (es decir, nada de aquello que creemos que existe, creemos que sea “absoluto”; no negamos que pueda haber algo “absoluto” -aunque dudamos que tenga sentido una afirmación así-, pero sea lo que sea, pensamos que nadie puede saber si lo hay o qué es; pero ni la materia, ni la energía, ni el universo, ni la mente, ni nada de nada, son “absolutas” para nosotros).
    .
    Saludos

  42. Pol Llaunas dice:

    También me llama la atención esto: “”””todo ese discurso sobre “fundamentos últimos”, “ser”, “esencia”, etc., me parece que no hay NINGUNA garantía de que sea algo más que un “flatus vocis”””””

    Sin embargo:

    1) si a JesusZamora le dijeran “todo ese discurso sobre DIGNIDAD HUMANA me parecen solo flatus vocis, ni garantía racional de nada, ni de experiencia (yo la dignidad ni la veo ni sé lo que pesa ni la toco…)”… ¿Qué respondería?

    2) Más aún, JesúsZamora parece proponer que la “dignidad humana” no tiene ningún fundamento.(¿hay dignidad humana porque sí y punto?). Pero en cambio sí tiene muchas “implicaciones” (frutos, resultados, obras, normas… que -al parecer- deben obligatoria y facilmente deducirse de esa dignidad… y quien no las deduzca, o es tonto, o es malo; por ejemplo los cristianos, que en 18 siglos no habrían visto las “implicaciones” de la “dignidad”).

    Pero ¿no podría alguien decir que las “implicaciones de la dignidad” (caso de que la “dignidad” no la rechacemos como flatus vocis arbitrarias) son también un dibujo de Roschach de esos, donde cada uno puede meter lo que quiera, que TAN JUSTIFICABLE sería decretar que la “dignidad” implica al menos enterrar a los muertos (por poner un ejemplo casi universal) como implica, no sé, profanarlos (como parte de mi libertad de expresión, o de empresa)?

    Resumiendo:

    1) ¿Qué responder a quien diga que “la ‘dignidad humana’ son flatus vocis sin garantía racional alguna que a nada pueden obligar”

    2) ¿Qué responder a quien diga ‘los derechos humanos arbitrariamente se remiten a la dignidad humana, cuando esta, de existir, es un dibujo de Roschach que cualquier cosa puede justificar’?

  43. Saludos Jesús.

    “Hay tantas cosas que somos incapaces de explicar”

    Esto es importante. No hay cosas que se queden sin explación, sino que hay cosas que no se explican mediante el método científico, que es el único al que confieres certeza. Yo doy certeza a la ciencia respecto a lo que ella puede abordar con su método, pero no en aquello que trasciende su método.

    “La existencia de dios la acepte mucha gente por las ganas que tiene de tener una respuesta”.
    Esto es cierto, sobre todo en el caso de los fideistas. No en mi caso. La ciencia y la metafísica me conducen a Él, que no es una realidad inventada por mí (como en el caso de muchos supuestos creyentes).

    “Por cierto, los aforismos del Tractatus son demasiado crípticos como para saber qué quería decir Wittgenstein exactamente, menos aún para saber si tenía razón”.

    Pero muestran mucho.

    Es que la ciencia ni la filosofía, ni la metafísica… explican, sólo muestran la realidad según su método… integrar estos conocimientos revela mucho, lo dicho por mí hasta ahora.

    “Por otro lado, yo creo que la ciencia sí que “explica” muchas cosas: p.ej., explica por qué hay mareas…”

    Todo esto es un “cómo”, pero no una explicación del “por qué” del cosmos.

    “Totalmente de acuerdo: de las segundas no tenemos NINGÚN tipo de conocimiento. Exactamente ninguno: cero patatero”

    Bueno, por ejemplo, ¿dirás que el amor es una realidad físico-biológica simplemente?

    “Claro: si descubrimos América, es porque existe América. Si descubrimos regularidades entre los fenómenos, es porque hay regularidades entre los fenómenos. Pero jamás descubriremos nada que vaya más allá de los fenómenos, p.ej., por qué hay regularidades entre los fenómenos (lo que no quiere decir que no lo haya, sólo que no lo podremos conocer)”.

    El orden y la dependencia respecto de este orden qué me dices.

    “Lo primero que conviene hacer es dejar de creer en la metafísica, que no es más que prestidigitación verbal”.

    ¿Si la metafísica es una prestidigitación verbal tú y yo no somos artículos que componen esta proposición?

    “No te engañes. Te olvidas de los más importantes de todo: los naturalistas-empiristas-falibilistas, que no creemos en nada absoluto (es decir, nada de aquello que creemos que existe, creemos que sea “absoluto”; no negamos que pueda haber algo “absoluto” -aunque dudamos que tenga sentido una afirmación así-, pero sea lo que sea, pensamos que nadie puede saber si lo hay o qué es; pero ni la materia, ni la energía, ni el universo, ni la mente, ni nada de nada, son “absolutas” para nosotros)”

    Ya. Pero esto que dices es tu “absoluto”, sobre lo que fundamentas tu razonamiento. ¿No? ¿Tienes certeza de lo que dices? ¿Dónde?
    Saludos Jesús, gracias por comentar.

  44. jesuszamorabonilla dice:

    Hola, Pol. Hablo principalmente a partir de la experiencia de la gente que conozco: entre mis familiares, amigos y conocidos hay tanto creyentes como no-creyentes (así como los que han o hemos pasado de ser una cosa a ser la otra), y no he observado ninguna diferencia significativa en cuanto a la tendencia a la depresión y cosas así…
    De todas formas, hay numerosísimos estudios sobre este tipo de temas, que creo que cualquiera que se atreva a opinar del asunto debería por lo menos tener la costumbre de mirar de vez en cuando. Por citar algunos:
    http://www.tandfonline.com/loi/cmhr20
    http://link.springer.com/journal/10943
    http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/(ISSN)1468-5906
    http://www.tandfonline.com/loi/hjpr20

    De todas maneras, todos los estudios sobre si ser creyente te hace más feliz o más infeliz, te hace dar más sentido a la vida o menos, etc., etc., me parecen profundamente irrelevantes para la cuestión de si dios existe o deja de existir. Es exactamente lo mismo que si intentáramos determinar si el Ratoncito Pérez existe a partir de un estudio que investigara si tienen más tendencia a la depresión los niños que creen en Ratoncito Pérez o los que no.

  45. jesuszamorabonilla dice:

    No hay cosas que se queden sin explación, sino que hay cosas que no se explican mediante el método científico, que es el único al que confieres certeza. Yo doy certeza a la ciencia respecto a lo que ella puede abordar con su método, pero no en aquello que trasciende su método.
    Bueno, como te digo, la cosa es que aquello que no conocemos mediante métodos empíricos o matemáticos, no lo conocemos de ningún modo. Que fulanito esté convencido de qué él ha encontrado la explicación al sentido del universo no es ninguna razón objetiva para afirmar que la respuesta en la que cree fulanito tiene alguna probabilidad relevante de ser verdadera.
    .
    La ciencia y la metafísica me conducen a Él,
    La ciencia, no, porque la ciencia sólo habla de fenómenos, no de lo que trasciende a los fenómenos. Más bien es lo que tu metafísica te hace pensar que puedes inferir de la ciencia. Pero la metafísica, como te he dicho, tampoco conduce a ninguna parte: son meros trapicheos verbales sin ningún poder de demostración racional objetiva (basados por lo general, además, al menos en el caso de los argumentos que tú sueles citar, en una concepción aristotélico-tomista de la naturaleza -y de la biología y la psicología en particular- que está tan superada por la ciencia actual como el sistema geocéntrico de Ptolomeo o la teoría de los cuatro elementos).
    .
    no es una realidad inventada por mí
    Claro. Es una realidad inventada por Aristóteles, Plotino, Santo Tomás, y muchos otros especuladores que abusaron de la autoestimulación intelectual.
    .
    muestran mucho
    Como cualquier otra poesía. Pero son también como un test de Rorschach: cada uno los lee como le parece.
    .
    integrar estos conocimientos revela mucho
    Pero esa “revelación” no hay razones objetivas para pensar que es algo más que un mero estado de tu sistema cognitivo, sin correspondencia objetiva alguna con algo exterior.
    .
    Todo esto es un “cómo”, pero no una explicación del “por qué” del cosmos.
    Depende de lo que entiendas por “porqué”. En el sentido que tú le das, obviamente no. Pero lo importante no es eso: lo importante es que ese por qué ni lo da la ciencia, ni ninguna otra cosa (como mucho, te dan la SENSACIÓN de que lo tienes, pero no razones objetivamente válidas para creer que esa sensación se corresponde con algo real).
    .
    ¿dirás que el amor es una realidad físico-biológica simplemente?
    Claro que sí.
    .
    El orden y la dependencia respecto de este orden qué me dices.
    Que de eso no tenemos ni idea. Encontramos regularidades entre fenómenos, regularidades entre regularidades, y nada más.
    .
    ¿Si la metafísica es una prestidigitación verbal tú y yo no somos artículos que componen esta proposición?
    Lo siento, no entiendo qué quieres decir. En todo caso, “artículos” (¿o pronombres?), “proposiciones”, etc., son elementos de la lingüística y la gramática, no de la metafísica.
    .
    esto que dices es tu “absoluto”, sobre lo que fundamentas tu razonamiento.
    No. Aquello sobre lo que fundamento mis razonamientos que me llevan a tener ciertas creencias son otras creencias que tengo, pero estas no son “creencias en algo absoluto”. P.ej., yo baso muchas de mis creencias en que admito la regla del modus ponens, pero obviamente, no pienso que el modus ponens es algo “absoluto” en el sentido en el que, p.ej., Dios puede ser absoluto. Simplemente, es algo que acepto. Tal vez incluso lo “acepto absolutamente” (en el sentido de que creo que es imposible que sea falso), pero una cosa es tener certeza absoluta (o sea, estar seguro de que es verdad) en X, y otra cosa es tener certeza en que X es una realidad absoluta.
    .
    A no ser que por “absoluto” quieras decir lo mismo que por “verdad”. En ese sentido, es trivial que lo que uno cree, lo que cree de ello es que es verdadero. Pero eso incluye todas las creencias (p.ej., la de que hoy es día 16), no sólo a las “creencias fundamentales” a las que pareces referirte (dios, el yo, la materia, etc.). En este caso, tu argumento sería algo así como que es razonable creer que dios existe por que al fin y al cabo todo el mundo cree algo (unos creen que es sábado, otros creen que llueve, otros creen que América es un continente…); a mí no me parece un argumento muy convincente, la verdad.
    .
    Saludos

  46. Saludos Jesús. Muy buenos días.

    Disculpa, pero nada conoces mediante las matemáticas, las matemáticas sólo describen. Me remito a Bertrand Russell y Ludwig Wittgenstein.

    Salvo que solo conoces lo empírico (la materia física) eso no lo considera así gente algo instruida como Ayala, Pascal, Einstein, Newton, Compton, Collins… y así una extensa lista casi interminable. Demuéstrame que no están ellos en la razón y tú sí. De momento sólo me has ofrecido respuestas dogmáticas contrarias al conocimiento de certezas más allá del método científico, simples aseveraciones y axiomas indemostrables sobre la no existencia de certezas más allá de la materia física.

    “Que fulanito esté convencido de qué él ha encontrado la explicación al sentido del universo no es ninguna razón objetiva para afirmar que la respuesta en la que cree fulanito tiene alguna probabilidad relevante de ser verdadera”.

    Podemos afirmar lo mismo de tu planteamiento, Jesús, palabra por palabra.

    “La ciencia, no, porque la ciencia sólo habla de fenómenos”.

    La ciencia describe un orden universal. Y un orden que permite que exista la ciencia misma y que ella lo descubra.
    La metafísica igual, describe la existencia del Ser.
    Como ves ni la ciencia ni la metafísica son escépticas, sino realistas. Muestran un orden universal y el Ser y no lo que tú crees (la fe en la nada), una nada que nadea (Heidegger).

    Te pregunté “¿dirás que el amor es una realidad físico-biológica simplemente?” y me respondes “Claro que sí”.

    Pues yo te digo claro que no.
    Un artículo interesante al respecto
    http://well.blogs.nytimes.com/2012/12/24/laws-of-physics-cant-trump-the-bonds-of-love/?smid=tw-share

    Cuando digo absoluto, me refiero que tienes una cosmovisión determinada que es, seas consciente o no, tu absoluto.

    “tu argumento sería algo así como que es razonable creer que dios existe por que al fin y al cabo todo el mundo cree algo (unos creen que es sábado, otros creen que llueve, otros creen que América es un continente…); a mí no me parece un argumento muy convincente, la verdad”
    Esto yo no lo he dicho.

    Saludos, gracias por comentar.

  47. jesuszamorabonilla dice:

    Veo que seguimos enfrascados en la discusión, Joan. Me alegro. Allá voy:
    .
    nada conoces mediante las matemáticas, las matemáticas sólo describen.
    No te entiendo. “Saber” o “conocer” es un verbo que se aplica a cualquier proposición; uno puede saber por qué hay mareas, o saber qué altura tuvo la marea alta de anoche. El conocimiento de una proposición “descriptiva” no es menos conocimiento que el de otros tipos de proposiciones. Es más, en realidad yo creo que sólo tenemos conocimiento, en el sentido de que realmente lo sabemos, de proposiciones descriptivas; sobre proposiciones que en tu sentido podríamos llamar “explicativas” o algo así, no tenemos ni mucho menos “conocimiento”, sólo especulaciones sin la más mínima base objetiva.
    .
    Salvo que solo conoces lo empírico (la materia física) eso no lo considera así gente algo instruida como Ayala, Pascal, Einstein, Newton, Compton, Collins…
    Me vale con Hume para barrer con su escoba todos los supuestos “conocimientos” no empíricos que estos y otros autores podrían afirmar tener. ¿No te referirás a cosas como la tesis de Newton de que el espacio absoluto es el sensorio de dios, que, desde luego, es una mera especulación, nada que merezca la pena llamar “conocimiento”? ¿O a la tesis de Einstein de que “Dios no juega a los dados”, que le llevó a un callejón sin salida después del gran éxito empírico de las teorías que desarrolló en su juventud?
    .
    De momento sólo me has ofrecido respuestas dogmáticas contrarias al conocimiento de certezas más allá del método científico, simples aseveraciones y axiomas indemostrables sobre la no existencia de certezas más allá de la materia física
    Lo que yo te digo es simplemente que, cuando considro todas esas supuestas “certezas”, no veo la certeza por ningún lado. Me alegro de que tú y otra gente la tenga, pero aún no he recibido de ellos ningún argumento racionalmente y públicamente validable que demuestre esas tesis. Fíjate que, de hecho, quienes las proponen ni siquiera se atreven a presentarlas como auténtico conocimiento científico. P.ej., el teorema de Gödel es un resultado la mar de profundo y desasosegante sobre la naturaleza de las matemáticas, algo que mucha gente desearía que fuera falso (p.ej., los hilbertianos)… pero, ¡ah!, llegó Gödel con su prueba y la gente se tuvo que comer sus ganas de que todo en matemáticas fuera demostrable. Da igual que seas hilbertiano o lo que sea, el caso es que el teorema de Gödel está ahí a la vista de todos, cualquiera puede examinar sus pasos, y no nos queda más remedio que tragárnoslo con patatas por mucho que nos perturbe. Yo estaría totalmente dispuesto a admitir la existencia de lo transcendente, de dios, de la virginidad de María, o de cualquier otro dogma religioso o tesis metafísica que te parezca, si se me presenta en un formato claramente analizable y discutible, en donde se pueden seguir uno por uno los pasos de la demostración, y no se encuentra por ningún lado (al contrario de como ocurre con los argumentos metafísicos a los que te refieres) falacias lógicas, premisas basadas en cosmovisiones desfasadas, trucos lingüísticos, etc., que requieren echar mano de la fe para aceptar sus conclusiones.
    Si fuera así, no haría falta que recurrieras a los argumentos de autoridad para decir que hay gente muy lista que se cree esas cosas… ¿Y eso qué más da? También hay gente muy lista que no se las cree. Pero el teorema de Gödel, da igual qué creas o dejes de creer: es un teorema, lo examinas, y no te queda más remedio que creerlo. Eso es conocimiento. Si la existencia de dios, la inmortalidad del alma, la libertad humana, etc., fueran conocimiento en ese sentido, no habría nada que discutir, como no se discute la tabla de multiplicar o la tabla periódica de los elementos. Pero sabes muy bien que no lo es. Así que me parece muy bien que tú te lo creas, pero te lo crees porque te apetece, no porque tengas en realidad conocimiento objetivamente válido de que es así.
    .
    “Que fulanito esté convencido de qué él ha encontrado la explicación al sentido del universo no es ninguna razón objetiva para afirmar que la respuesta en la que cree fulanito tiene alguna probabilidad relevante de ser verdadera”.

    Podemos afirmar lo mismo de tu planteamiento, Jesús, palabra por palabra.
    No te engañes: eso es un truco para aliviar la ansiedad que te produciría tomarte en serio mi argumento, pero no sirve. Sólo es aplicable a los que creen tener una “explicación última” de algo, que no es mi caso. Salvo que lo que estés intentando decir es que el hecho de que yo crea lo que creo es igual de carente de justificación racional que el hecho de que cualquier otro crea cualquier cosa, es decir, salvo que estés intentando decir algo así como que “puesto que todo el mundo cree algo, está bien que yo crea lo que creo”. Pero obviamente no creo que estés dispuesto a justificar tu creencia en Dios en el argumento relativista de que todas las justificaciones de cualquier creencia son exactamente igual de válidas. Al contrario, supongo que lo que piensas es más bien que tu creencia en dios está mucho mejor justificada que otras creencias (p.ej., que la creencia de un supersticioso en que le pasará algo malo si ve un gato negro, o la confianza que algunos tienen en el tarot, o cosas así).
    .
    La cuestión entonces es (y ahí era el punto de mi ejemplo del polígrafo): ¿cuánto de bien justificada crees que está tu creencia en dios? Es decir, en comparación con OTRAS cosas que crees -algunas con más certeza, otras con mucha menos-, ¿en dónde de la escala situarías tu creencia en dios, o sea, qué otras creencias tuyas pondrías como algo de lo que estás un poquitín más seguro que es verdad, y qué otras creencias pondrías como algo de lo que estás un poquitín menos? Naturalmente, yo también tengo muchas creencias, pero en general, aquellas que pongo en lo más alto (“Nueva York está en América”, “2 + 2 = 4”, “las sustancias químicas están hechas de átomos”, etc.), las pones también tú y ambos, tú y yo, las ponemos básicamente por las mismas razones. Así que, las creencias que tú y yo compartimos, no hace falta que te preocupes de por qué las creo yo: las creo por lo mismo que tú, así que conque sepas por qué las crees tú, ya sabes por qué las creo yo.
    .
    Fíjate que la cuestión no es que yo crea (o sepa, o crea saber) algunas cosas que tú no crees , y que entonces las creencias tuyas-pero-no-mías y las creencias mías-pero-no-tuyas estén en pie de igualdad… ¡porque en realidad tú crees todo lo que yo creo! (al menos en las cuestiones que son “conocimiento público”; obviamente, tú no crees nada respecto a cosas que yo sé porque yo las veo y tú no, p.ej., cuántos bolígrafos hay ahora mismo encima de mi mesa; me refiero, por tanto, sólo a conocimientos públicos). Es decir, la cuestión es que yo creo
    menos cosas que tú, por lo tanto, eres el que tiene que esforzarse por ofrecer una justificación racional, públicamente analizable, de esas creencias “extra”, para que, de manera imparcial, todo el mundo las pueda examinar y comprobar, como en el ejemplo del teorema de Gödel, cómo de válidos son los argumentos para defenderlo.
    .
    La ciencia describe un orden universal. Y un orden que permite que exista la ciencia misma y que ella lo descubra
    Por supuesto, pero es una “mera descripción”, como dices tú, y es un “orden” que consiste en la constatación de que hay determinadas regularidades entre tales o cuales fenómenos. No describe nada “transcendente”.
    .
    ni la ciencia ni la metafísica son escépticas, sino realistas
    ¡Si yo soy realista! La ciencia describe las enanas blancas, y yo creo que existen realmente las enanas blancas. Pero los argumentos que da la ciencia para que admitamos la existencia de las enanas blancas (o la verdad del teorema de Gödel) son públicamente validables, y es epistémicamente forzoso para todo el que los examine imparcialmente aceptarlos, pero los argumentos de la metafísica no.
    .
    no lo que tú crees (la fe en la nada), una nada que nadea
    Insisto, no te engañes. Sería más fácil para ti discutir conmigo si yo fuera un escéptico nihilista. Pero no lo soy: yo creo que hay conocimiento válido de muchas realidades existentes. Lo que pasa es que los argumentos metafísicos para creer en “fundamentos últimos”, “esencias que llegan a ser”, etc., etc., no hay por dónde cogerlos en cuanto a su credibilidad, en comparación con los argumentos por los que aceptamos la existencia de galaxias o de números irracionales.
    .
    Pues yo te digo claro que no.
    Un artículo interesante al respecto

    Sabes que eso es poesía, no conocimiento intersubjetivamente validable. El cerebro es un sistema físico-químico como cualquier otro, no sólo no puede hacer que viole las leyes de la física, sino que lo único que hace es comportarse según las leyes de la física (y si no lo hiciera, descubrir eso sería un descubrimiento físico del copón: habríamos descubierto un sistema formado por moléculas cuyas moléculas hacen cosas que las leyes de la física no les permiten hacer; obviamente, nadie ha llegado y ha puesto encima de la mesa un descubrimiento así, públicamente examinable y con resultados imperativamente aceptables; lo único que se ha puesto encima de la mesa es poesía… “serán ceniza mas tendrán sentido” y cosas así).
    .
    me refiero que tienes una cosmovisión determinada que es, seas consciente o no, tu absoluto.
    Claro que tengo una cosmovisión determinada, como todo el mundo. Pero hay cosmovisiones en las que un elemento importante es la existencia dentro de esa cosmovisión de una “realidad absoluta”, y hay cosmovisiones en las que no se admite (porque no está demostrada) la existencia de ninguna “realidad absoluta”. Fíjate de nuevo que seguir por ahí va en contra de tus objetivos: tú no quieres defender tu creencia en dios sobre la premisa de que “al fin y al cabo, cualquier chorrada que alguien piense es la creencia en algo que podemos llamar -abusando de las palabras- ‘un absoluto’, y por lo tanto, mi creencia en dios está en pie de igualdad con cualquier chorrada que alguien piense”. No: tú lo que quieres pensar es que tú tienes mejores razones para creer en ese “absoluto” que tú aceptas, que las que yo tengo para creer en lo que tú llamas mis “absolutos”. Pero esas cosas que tú llamas mis “absolutos” (y que no lo son) ¡son cosas que tú también aceptas! (la existencia de la materia, de las leyes físicas, de los principios de la química, la biología, las matemáticas, etc., etc.), son tan poco absolutas para mí como lo pueden ser para ti, y tú y yo tenemos exactamente las mismas razones para aceptarlas. A mí lo que me faltan son argumentos intersubjetivamente validables para aceptar eso que TÚ llamas tu “absoluto”, es decir, no veo que las razones que tú das para creer esas cosas que yo no creo, sean razones lógicamente compelentes.
    .
    Esto yo no lo he dicho.
    Exactamente: lo que estoy diciendo es que, interpretada literalmente, tu crítica de que “yo también creo en absolutos” equivaldría a eso, y que, por lo tanto, como no es eso lo que quieres decir, esa crítica no se sostiene.
    .
    Saludos

  48. Saludos Jesús.

    “yo creo que sólo tenemos conocimiento, en el sentido de que realmente lo sabemos, de proposiciones descriptivas”.

    Bien, si es así asientes que:
    “Lo inexpresable, ciertamente, existe. Se muestra, es lo místico” (“Tractatus…”, 6.522).
    “La solución del enigma de la vida en el espacio y en el tiempo reside fuera del espacio y del tiempo (no son problemas de la ciencia lo que hay que resolver)” (“Tractatus…”, 6.4312).
    “Los hechos pertenecen todos sólo a la tarea, no a la solución” (“Tractatus…”, 6.4321).
    “Si una pregunta puede siquiera formularse, también puede responderse” (“Tractatus…”, 6.5).
    Hay sin duda cosas que no pueden expresarse con palabras, “se hacen manifiestas por sí mismas (descriptivas)” (“Tractaus…”, 6.522).

    “Me vale con Hume para barrer con su escoba todos los supuestos “conocimientos” no empíricos…”

    Bien, me vale con Heidegger para desmontar a Hume: Hay el Ser, que es lo que es, y necesariamente tiene que ser y de lo que los otros entes (graduación del ser) dependen.

    “No veo la certeza por ningún lado”

    ¿Qué es una certeza?

    “Me alegro de que tú y otra gente la tenga, pero aún no he recibido de ellos ningún argumento racionalmente y públicamente validable que demuestre esas tesis”.

    Bien, eres kantiano.

    “Fíjate que, de hecho, quienes las proponen ni siquiera se atreven a presentarlas como auténtico conocimiento científico”.

    Bien, condicionas todo saber a que este sea experimentable con el método científico. No todo es medible.

    “Yo estaría totalmente dispuesto a admitir la existencia de lo transcendente, de dios, de la virginidad de María, o de cualquier otro dogma religioso o tesis metafísica que te parezca, si se me presenta en un formato claramente analizable y discutible, en donde se pueden seguir uno por uno los pasos de la demostración, y no se encuentra por ningún lado (al contrario de como ocurre con los argumentos metafísicos a los que te refieres) falacias lógicas, premisas basadas en cosmovisiones desfasadas, trucos lingüísticos, etc., que requieren echar mano de la fe para aceptar sus conclusiones”.

    En parte tienes razón; sin embargo, para ser rigurosos, como dije en una ocasión “el ser en sí es lo más radicalmente distinto del hombre, que posee el ser por participación; en consecuencia, el reconocimiento del carácter absoluto del Ser conduce o puede conducir a la humanización del mismo, pues la mente del hombre, si bien puede dudar y juzgar, sólo puede permanecer en una perenne reflexión sobre el ser en sí si no entra en una relación directa y, fundamentalmente, personal, con el mismo Ser en sí. De lo contrario, el Absoluto se convierte, dispuesto en un plano del pensamiento, en una representación de la voluntad del hombre, y no sólo en aquella persona digamos atea o agnóstica, sino también en la creyente o, al menos, la que se dice creyente. Y esto es así porque si la verdad absoluta no se revelara al hombre de manera humana y como objeto susceptible para el conocimiento humano sería una verdad inverosímil o, como vulgarmente se ha dicho en muchas ocasiones, puro narcótico que, en palabras de Spaemann y Pascal, no conduciría más que al callejón sin salida que es la vivencia de la nada del ser o a una duda que sostiene la absolutización de una razón que por sí misma no es lo suficiente firme.
    No obstante, a pesar de esta lógica aplastante, los hombres separan la fe y la razón por considerarlas radicalmente contradictorias mediante justificaciones intelectuales – o pseudointelectuales – que no parecen escasearles. Así, el pensamiento humano se torna, sin motivo aparente, en el conocimiento de la realidad misma en su totalidad. Sin embargo, por mucho que se pretenda hacer comprensible y razonable todo porqué, sólo por causa de un hechizo podrá afirmarse que por la sola razón el hombre puede alcanzar el sentido último de la realidad, su verdad más absoluta. Pero el conocimiento humano, por sí mismo, hoy y mañana, sólo es y sólo podrá ser provisional y altamente deficiente, a pesar de los magnos logros que se alcancen, de la auténtica verdad, de una verdad que, lejos de ser abstracta, es autoconsciente: Dios, la Inteligencia que se abre a otra inteligencia, la del hombre.
    Aunque no sea razonable, al menos en el sentido intelectual, podemos plantearnos deponer a Dios. No obstante, si deseamos hacer auténtica filosofía, una filosofía altamente rigurosa que no apele a ninguna subjetividad, sino a la más pura evidencia, sin sombra de duda ni error, ¿podríamos, como Descartes, basarla en el entendimiento humano?, ¿podemos estar seguros de que todo aquello que se presente como conocimiento verdadero lo es evidentemente sin verter en él un solo resquicio de duda? No. No podemos. Nunca, nadie, puede dar por supuesta la racionabilidad de la razón; y no puede porque, gracias a la misma razón, somos conscientes de que el conocimiento humano, por sí mismo, no puede encontrar en sí mismo el fundamento de la verdad, aunque ese fuese su propósito, que desde luego no lo es porque la realidad misma es mucho más trascendente que la realidad de nuestro entendimiento y del cosmos, que es un microcosmos dentro del macrocosmos que es el Ser en sí, la verdadera realidad.
    Siempre es importante tener presente las palabras de Pascal expuestas en sus Pensées: “hay que saber dudar donde es necesario, asegurarse donde es necesario, sometiéndose donde es necesario. Quien no lo hace no escucha la fuerza de la razón. Los hay que pecan contra estos principios: o bien aseverándolo todo como demostrativo, por no entender de demostraciones; o bien dudando de todo por no saber dónde hay que someterse; o bien sometiéndose a todo, por no saber dónde hay que juzgar”. Porque si no tenemos esto claro en nuestro entendimiento corremos el peligro, en nuestro reduccionismo, de caer en el error de Feuerbach, quien sostiene que el Ser en sí no da el ser al hombre, sino que es el hombre quien da el ser al Ser en sí, quien no sería más que una gran proyección de un gran proyector: el hombre. Es decir, el peligro de hacer depender la verdad del ser en sí de nuestro conocimiento según nuestra sola razón, altamente manipuladora cuando se interpreta su irrestricta racionabilidad.
    Por otro lado, como ya he dicho en otras ocasiones, la fe no sólo no es irracionalidad, sino que ella misma afirma que todo ser es producto del Pensamiento: “El hombre puede pensar porque su propio logos, su propia razón, es logos del Logos, pensamiento del Pensador, del espíritu creador que impregna el ser” (Joseph Ratzinger, “Introducción al cristianismo”). Dios, por ser logos, garantiza la racionalidad del mundo y del ser del hombre, así como la adecuación de la razón humana a Él y viceversa aunque, evidentemente, la suya nos supera y trasciende de modo radical. Sin embargo, Dios, por ser logos, viene al encuentro del hombre, de la razón del hombre en Jesucristo”.

    “No te engañes: eso es un truco para aliviar la ansiedad que te produciría tomarte en serio mi argumento, pero no sirve”.

    No, el que no sirve es tu argumento por lo dicho anteriormente.

    “Naturalmente, yo también tengo muchas creencias, pero en general, aquellas que pongo en lo más alto (“Nueva York está en América”, “2 + 2 = 4″, “las sustancias químicas están hechas de átomos”, etc.)”.
    “Por supuesto, pero es una “mera descripción”, como dices tú, y es un “orden” que consiste en la constatación de que hay determinadas regularidades entre tales o cuales fenómenos. No describe nada “transcendente””.

    Un orden del que todo emana y del que todo depende para describir la misma realidad ya describe algo trascendente.

    “¡Si yo soy realista! La ciencia describe las enanas blancas, y yo creo que existen realmente las enanas blancas. Pero los argumentos que da la ciencia para que admitamos la existencia de las enanas blancas (o la verdad del teorema de Gödel) son públicamente validables, y es epistémicamente forzoso para todo el que los examine imparcialmente aceptarlos, pero los argumentos de la metafísica no”.

    Bien, haces trampa, hablas de una realidad física y eso es objeto de la ciencia no de la metafísica propiamente, si indirectamente. Vuelvo al amor. No puedes medir el amor científicamente.

    “Insisto, no te engañes. Sería más fácil para ti discutir conmigo si yo fuera un escéptico nihilista. Pero no lo soy: yo creo que hay conocimiento válido de muchas realidades existentes. Lo que pasa es que los argumentos metafísicos para creer en “fundamentos últimos”, “esencias que llegan a ser”, etc., etc., no hay por dónde cogerlos en cuanto a su credibilidad, en comparación con los argumentos por los que aceptamos la existencia de galaxias o de números irracionales”.

    Insisto en lo expresado por Wittgenstein, se muestra.

    “El cerebro es un sistema físico-químico como cualquier otro, no sólo no puede hacer que viole las leyes de la física”.

    Totalmente de acuerdo, pero el cerebro no es la mente. Reducir el pensamiento a la actividad cerebral es puro materialismo, pero la realidad no se reduce a la materia. El amor no es una “res extensa”. Evidentemente, si niegas el espíritu humano la lógica de este criterio te lleva a negar de raíz y sin justificación cualquier otra certeza. Popper, por ejemplo, defiende la irreductibilidad de los procesos mentales a los mecanismos meramente cerebrales; y Eccles abre la distinción neta entre mente (percepción consciente) y cerebro (recepción de datos), ¿o no es la mente (espiritual) autoconsciente la que dirige la acción meramente neuronal?

    “No: tú lo que quieres pensar es que tú tienes mejores razones para creer en ese “absoluto” que tú aceptas, que las que yo tengo para creer en lo que tú llamas mis “absolutos”.”

    Para nada, en lo más mínimo. Sería una estupidez intelectual que alguien (tu o yo) pretenda eso. Yo sólo manifiesto que hay más realidad que la simplemente física y que hay conocimiento más allá del método científico.

    Saludos Jesús y gracias por comentar.

  49. jesuszamorabonilla dice:

    Joan:
    .
    Ya digo, los aforismos del Tractatus están bien como poesía.
    .
    Hay el Ser, que es lo que es, y necesariamente tiene que ser y de lo que los otros entes (graduación del ser) dependen.
    Si tú lo dices: pero yo no me jugaría la salud de mi hijo si tuviera que elegir entre que esa frase es verdadera o que lo es “el oxígeno es más pesado que el hidrógeno”.
    .
    ¿Qué es una certeza?
    Te lo digo por ostensión: el tipo de justificación que tenemos para afirmar que el teorema de Gödel es válido o que las sustancias químicas están formadas por átomos. En mis argumentos da igual cuál sea la “naturaleza última” de la certeza. Lo único relevante es que no me jugaría la salud de mi hijo eligiendo como frase verdadera “Dios existe”, si me dan a elegir entre esa frase y “el hidrógeno es más ligero que el oxígeno”. Y sospecho que tú tampoco.
    .
    eres kantiano.
    Kant, en efecto, tenía razón en muchas cosas. En otras no. No sé cuántas ni cuáles cosas hay que compartir con Kant para ser kantiano. Pero mejor eso que nihilista escéptico.
    .
    condicionas todo saber a que este sea experimentable con el método científico. No todo es medible.
    Hay saberes que no se basan en “mediciones” (el teorema de Gödel, p.ej.), y no por ello son menos “saberes”. Lo lamento, pero cualquier creencia que alguien tenga y que no pueda ser sujeta a un examen de validez intersubjetivo, que muestre que no se basa en falacias lógicas, no lo puedo tomar como conocimiento. Si quieres que llamemos “método científico” a eso, pues muy bien: todo lo que no viene garantizado de ese modo, cada uno se lo cree “bajo su responsabilidad”, sin otra garantía de que sea verdad más que su muy subjetiva sensación de autoestimulación intelectual.
    .
    el conocimiento humano, por sí mismo, no puede encontrar en sí mismo el fundamento de la verdad,
    Exacto. Ni siquiera puede averiguar si la frase “el fundamento de la verdad” tiene más sentido que “lo que está al norte de la quinta sinfonía”.
    .
    la realidad misma es mucho más trascendente que la realidad de nuestro entendimiento y del cosmos
    No puedo sino admitirlo: no hay ninguna razón para pensar que lo que nosotros podemos conocer y entender es todo lo que hay (es más, ni siquiera hay alguna razón para pensar que la expresión “todo lo que hay” tiene más sentido que “estar al norte de la quinta sinfonía”). Pero precisamente por eso, las probabilidades de que eso que supera nuestro conocimiento y entendimiento guarde el más mínimo parecido con las especulaciones de ciertos metafísicos y teólogos a propósito de dios, la moral, la revelación, etc., son para mí estadísticamente despreciables.
    .
    el peligro de hacer depender la verdad del ser en sí de nuestro conocimiento según nuestra sola razón, altamente manipuladora cuando se interpreta su irrestricta racionabilidad.
    ¡Exacto! Pero yo saco de ahí justo la conclusión contraria a la que saca tú: tú infieres (sin justificación, desde mi punto de vista) que hay algo de lo que podemos estar más seguros que de lo que nos dice la razó; yo infiero, en cambio, que incluso a lo que pensamos que nos dice la razón conviene que le pongamos una miaja de duda. Es decir, yo lo interpreto como un apoyo al falibilismo, mientras que tú lo interpretas como un apoyo al fideísmo.
    .
    la fe no sólo no es irracionalidad, sino que ella misma afirma que todo ser es producto del Pensamiento:
    Que afirme eso no implica lógicamente que lo que afirma sea verdad, ni tiene ninguna garantía racional de eso que afirma. Lo siento, pero yo sólo veo racionalidad o irracionalidad, o en todo caso, grados de racionalidad; lo que no veo por ningún lado es una especie de “meta-racionalidad” más racional que la razón misma. No digo que no la haya, sólo que no tengo motivos para creérmelo, y mucho menos para basar mi cosmovisión en una especulación así.
    .
    el que no sirve es tu argumento por lo dicho anteriormente.
    No has dicho por qué no sirve; sólo has dicho que se aplica a lo que yo digo, lo cual es obvio que no (pues es un argumento que se aplica a lo que uno cree sin tener una justificación racionalmente válida para creerlo, y yo, cosas que no tenga una justificación racionalmente válida, no las creo).
    .
    Un orden del que todo emana y del que todo depende para describir la misma realidad ya describe algo trascendente.
    Pero la ciencia no ha encontrado, ni podrá encontrar (porque sólo se limita a establecer regularidades entre fenómenos), “un orden del que todo emana”. No veo en ningún libro de texto de ninguna disciplina científica ningún capítulo sobre esa “emanología”. Sólo, si acaso, en las especulaciones de algunos científicos quienes, honestamente, se abstienen de ofrecerlas como si fueran resultados científicamente establecidos por ellos o por otros.
    .
    haces trampa, hablas de una realidad física y eso es objeto de la ciencia no de la metafísica propiamente
    Sería trampa si pretendiera estar haciendo afirmaciones metafísicas. Sólo afirmo lo que se puede afirmar según procedimientos de validación intersubjetivamente comprobables. Ante todo lo demás, me encojo de hombros.
    .
    No puedes medir el amor científicamente.
    Las sensaciones subjetivas, por la complejidad de nuestro cerebro y por el obvio hecho de que es muy difícil de estudiar un cerebro en funcionamiento con el detalle preciso, son un asunto especialmente difícil de investigar, por supuesto. Pero no hay nada en él que nos lleve a la conclusión de que ahí pasan cosas “intrínsecamente misteriosas”, “no cognoscibles científicamente”, o algo así.
    .
    Insisto en lo expresado por Wittgenstein, se muestra.
    Ya, pero yo no pondría en la “máquina de la verdad” alguna de esas frases del Tractatus en vez de “2+2=4” o de “los mamíferos tienen células”, si tuviera que jugarme la salud de mi hijo a que alguna de las dos es verdadera. ¿Y tú?
    .
    el cerebro no es la mente
    Ni el estómago es la digestión. La mente es lo (una parte de lo) que hace el cerebro. Al menos, eso es lo único que podemos saber con suficiente seguridad que es la mente; no digo que la mente no pueda ser también otras cosas, pero no me jugaría la salud de mi hijo por afirmarlo.
    .
    Reducir el pensamiento a la actividad cerebral es puro materialismo
    Insisto, yo no AFIRMO que la mente sea sólo la actividad cerebral; digo que, si es algo más, no lo podemos saber, y de lo que sabemos, no hay nada que apunte a que la mente es algo más que actividad cerebral.
    .
    la realidad no se reduce a la materia.
    Claro. Los fotones no son materia, las raíces cuadradas tampoco. Pero a mí me importa bien poco “a qué se reducen las cosas”, porque no es una cuestión a la que podamos responder con algo que merezca la pena ser llamado conocimiento.
    .
    Evidentemente, si niegas el espíritu humano la lógica de este criterio te lleva a negar de raíz y sin justificación cualquier otra certeza.
    No veo por qué. Por cierto, no confundas “negar el espíritu humano” en el sentido de “afirmar que no existe”, con negarlo en el sentido de afirmar que no sabemos si existe.
    .
    Popper, por ejemplo, defiende la irreductibilidad de los procesos mentales a los mecanismos meramente cerebrales
    Me temo que ahí ya chocheaba.
    .
    ¿o no es la mente (espiritual) autoconsciente la que dirige la acción meramente neuronal?
    No, que yo sepa.
    .
    tú lo que quieres pensar es que tú tienes mejores razones para creer en ese “absoluto” que tú aceptas, que las que yo tengo para creer en lo que tú llamas mis “absolutos”.”

    Para nada, en lo más mínimo.
    OK, disculpa. Entonces, supongo que eso quiere decir que tú crees que las razones que tienes para creer en el espíritu, o en dios, son peores que las que tú y yo tenemos para creer que los teoremas matemáticos o los descubrimientos de la ciencia son verdaderos (lo que sería simplemente otra forma de decir que, si la vida de tu hijo dependiera de que fuese verdad una frase, preferirías decir “el oxígeno es más pesado que el hidrógeno” antes que “el espíritu humano es trascendente a la materia”).
    Pero entonces, admites que una cosa es
    a) creer (tal vez con mucho menos que seguridad absoluta) en una realidad absoluta,
    y otra cosa es
    b) creer con certeza absoluta en una realidad (que tal vez no sea una realidad absoluta).
    .
    Cuando dices que yo creo en absolutos, supongo que te refieres a cosas como “b”, pero luego sacas conclusiones como si lo que yo creyera fuera algo del tipo de “a”. Yo tengo certezas, tal vez algunas sean “absolutas” (en el sentido trivial de que estoy totalmente seguro, o al menos, tan seguro como se pueda estar de algo), pero esas certezas no son “creencias en algo absoluto” (lo que malamante puedo creer cuando, como te he dicho otras veces, no puedo saber si la expresión “es una realidad absoluta” tiene más sentido que la expresión “está al norte de la quinta sinfonía”).
    .
    Yo sólo manifiesto que hay más realidad que la simplemente física y que hay conocimiento más allá del método científico
    Si tú lo dices… Yo, por si acaso, no me jugaría nada importante por la verdad de una creencia así.

  50. Saludos Jesús, buenas tardes.

    “Ya digo, los aforismos del Tractatus están bien como poesía”.

    Sea poesía o como quieras interpretarlo, podemos, efectivamente, reducirlo a lenguaje, igual que lo que tú expresas. Así que Wittgenstein y tú sois poetas.

    Hay el Ser, que es lo que es, y necesariamente tiene que ser y de lo que los otros entes (graduación del ser) dependen.
    “Si tú lo dices: pero yo no me jugaría la salud de mi hijo si tuviera que elegir entre que esa frase es verdadera o que lo es “el oxígeno es más pesado que el hidrógeno”.”

    Bueno, que no te quieras jugar la salud de tu hijo no quita que el Ser es un principio real que capta y aprehende el entendimiento humano.

    Respecto a mi pregunta, ¿qué es una certeza?, y a tu respuesta, ¿no convendremos en reconocer que la ulterior razón de la realidad del ente debe hallarse en una sustancia necesaria, subsistente en sí misma, en la que la particularidad de los cambios no exista si no de modo eminente, como en su origen, y a esto es lo que llamamos Absoluto, como señala Leibniz en su monadología. Tú mismo, como científico, ¿no convienes en señalar que si hay ciencia es por la sencilla razón de la existencia real de un orden universal y una causa del mismo?

    “Lo lamento, pero cualquier creencia que alguien tenga y que no pueda ser sujeta a un examen de validez intersubjetivo, que muestre que no se basa en falacias lógicas, no lo puedo tomar como conocimiento”

    Bien, ¿y no es esto mismo, una creencia, tu afirmación de incredulidad ante la existencia de una causa última?

    “¡Exacto! Pero yo saco de ahí justo la conclusión contraria a la que saca tú: tú infieres (sin justificación, desde mi punto de vista) que hay algo de lo que podemos estar más seguros que de lo que nos dice la razó; yo infiero, en cambio, que incluso a lo que pensamos que nos dice la razón conviene que le pongamos una miaja de duda. Es decir, yo lo interpreto como un apoyo al falibilismo, mientras que tú lo interpretas como un apoyo al fideísmo”.

    Veamos, ambos coincidimos en la necesidad de un razonamiento riguroso y lo más preciso posible. Sin embargo, intuyo, al rizar el rizo y dogmatizar hasta el extremo esta necesidad surge la causa de tu escepticismo, de tu solipsismo, que niega la evidente relación entre la certeza y el Ser. En primer lugar, es obvio que en nuestra búsqueda de la verdad hemos de partir del reconocimiento de nuestras limitaciones intelectuales y que, en consecuencia, nuestro máximo razonamiento no alcanza al razonamiento absoluto de la realidad. No obstante, la verdad existe (la ciencia descubre unas leyes no “creadas” por ella), puede alcanzarse y existe conocimiento verdadero que no siempre es demostrable mediante la pura lógica, por ejemplo la reflexión filosófica. Pero el problema mayor que veo no es de la ciencia y sus límites ni de la metafísica y sus límites, sino de pensamientos como el tuyo que tiende hacia un cientificismo positivista anti-metafísico.

    Digo: No puedes medir el amor científicamente, y me respondes: “ Las sensaciones subjetivas, por la complejidad de nuestro cerebro y por el obvio hecho de que es muy difícil de estudiar un cerebro en funcionamiento con el detalle preciso, son un asunto especialmente difícil de investigar, por supuesto. Pero no hay nada en él que nos lleve a la conclusión de que ahí pasan cosas “intrínsecamente misteriosas”, “no cognoscibles científicamente”, o algo así”.

    No has dicho nada, disculpa. Reitero, no puedes demostrarme mediante experimento qué es el amor.

    No comparto para nada tu monismo mente-cerebro. Las actividades mentales (no material) son distintas a los procesos cerebrales (estrictamente material) si bien hay una interdependencia obvia. Insisto, el cerebro no puede dar cuenta de la conciencia de una persona, así como de las funciones lógicas que derivan de la misma. Hay una mente autoconsciente distinta del mismo, de lo contrario deberías explicarme por qué nadie piensa del mismo modo ni aprehende la realidad de la misma manera. Evidentemente comprendo tu posición, pues de aceptar esta distinción te verías obligado a aceptar la dimensión espiritual del ser humano.

    “OK, disculpa. Entonces, supongo que eso quiere decir que tú crees que las razones que tienes para creer en el espíritu, o en dios, son peores que las que tú y yo tenemos para creer que los teoremas matemáticos o los descubrimientos de la ciencia son verdaderos (lo que sería simplemente otra forma de decir que, si la vida de tu hijo dependiera de que fuese verdad una frase, preferirías decir “el oxígeno es más pesado que el hidrógeno” antes que “el espíritu humano es trascendente a la materia”).”

    No, para nada. Me refiero que acepto lo que uno piense, esté equivocado o no.

    Saludos.

  51. jesuszamorabonilla dice:

    Hola de nuevo:

    ¿no convendremos en reconocer que la ulterior razón de la realidad del ente debe hallarse en una sustancia necesaria, subsistente en sí misma, en la que la particularidad de los cambios no exista si no de modo eminente, como en su origen, y a esto es lo que llamamos Absoluto?
    Pues yo, desde luego, no “convengo” en eso. Me parecen juegos de palabras que no demuestran nada. Piensa en la diferencia de ese argumento con respecto a cualquier teorema matemático, en el que no hay nada discutible.
    .
    ¿no convienes en señalar que si hay ciencia es por la sencilla razón de la existencia real de un orden universal y una causa del mismo?
    Convengo en que, puesto que la ciencia encuentra regularidades, hay regularidades; si lo quieres llamar “orden”, estupendo. Pero la ciencia no encuentra ninguna “causa trascendente” de dicho orden, ni la puede encontrar, ni nada puede garantizarnos que exista esa causa ni que siquiera tenga sentido la expresión “la causa del orden”.
    .
    ¿y no es esto mismo, una creencia, tu afirmación de incredulidad ante la existencia de una causa última?
    Insisto, en eso te equivocas: confundes “creer que tal cosa no existe” con “ni creer ni dejar de creer si existe o no”. Yo no CREO ni AFIRMO la inexistencia de una causa última; simplemente me encojo de hombros, porque ni siquiera puedo saber si la expresión “causa última” tiene sentido.
    .
    esta necesidad surge la causa de tu escepticismo, de tu solipsismo,
    Inisisto, eso tal vez te facilitaría la discusión: que yo fuera solipsista y escéptico. Pero no lo soy: admito la existencia de la inmensa mayoría de las cosas que admites tú (las Canarias, el dolor, los fotones, el 8…), pero sobre las cosas que tú crees sin razones objetivamente, públicamente justificables y validables, me encojo de hombros.
    .
    niega la evidente relación entre la certeza y el Ser
    Es que a mí no me parece evidente. La prueba de un teorema matemático sí me lo parece.
    .
    No obstante, la verdad existe (la ciencia descubre unas leyes no “creadas” por ella), puede alcanzarse y existe conocimiento verdadero que no siempre es demostrable mediante la pura lógica, por ejemplo la reflexión filosófica
    Estoy de aceurdo con todo salvo lo último; yo habría dicho “p.ej., la química” (que obviamente necesita algo más que la pura lógica para conocerse). Pero la filosofía no ha producido a lo largo de la historia ni un solo conocimiento públicamente validable, todo (o casi todo) es opinable en ella, sobre todo cuando se asimila a una cosmovisión superada por la ciencia contemporánea.
    .
    pensamientos como el tuyo que tiende hacia un cientificismo positivista anti-metafísico
    En cuanto encuentre un argumento para demostrar igual de objetivamente las tesis metafísicas que cualquier teorema matemático, yo lo acepto. Pero igual que no acepto las conjeturas matemáticas que no han sido aún demostradas, no acepto las tesis filosóficas que sólo están apoyadas por argumentos que no soportan un análisis lógico.
    .
    no puedes demostrarme mediante experimento qué es el amor.
    Ni falta que hace. Seguramente, el amor no es una clase natural, y no tiene por lo tanto una “esencia” capturable por una definición. Pero todo lo que se puede saber de él se sabe empíricamente, aunque sea mediante “datos” que consisten en sensaciones subjetivas. ¿Puedes tú demostrarme -como me demostrarías un resultado científico- que el amor implica la existencia de una realidad inmaterial? No: sólo puedes juntar unos cuantos pseudoargumentos metafísicos que no se sostendrían ante un análisis riguroso. E insisto que lo que yo hago no es “creer que no existe aquello que tú no puedes demostrar”, sino suspender el juicio: ni creer que sí, ni creer que no, hasta que no se me demuestre.
    .
    de aceptar esta distinción te verías obligado a aceptar la dimensión espiritual del ser humano.
    Claro, pero entiende que algunos seamos un poco menos crédulos, y antes de aceptar esa distinción exijamos unas pruebas tan rigurosas como para aceptar cualquier resultado científico.
    .
    Bueno, yo creo que ya me estoy repitiendo bastante.
    Un saludo

  52. Saludos Jesús, tengo la misma sensación. Bueno, ya la tenía cuando respondí el anterior comentario.

    “La ciencia no encuentra ninguna “causa trascendente” de dicho orden”.

    Hegel y yo opinamos de distinto modo, ambos coincidimos en que hay una verdad última que unifica todo y que puede ser conocida.

    Te digo: “niegas la evidente relación entre la certeza y el Ser” y me respondes “Es que a mí no me parece evidente”.

    ¿No te parece evidente el principio de identidad?

    Tienes razón en cierto punto respecto a la filosofía. ¿Pero no es filosofía lo que decimos que dice la ciencia?

    Respecto a lo otro no quiero, como ya he dicho, hacerme pesado.

    Gracias por comentar, ha sido interesante y enriquecedora esta conversación. Espero que siga en otros debates.

    Un saludo Jesús.

  53. Lo dicho, Joan, un placer, pero ya me estoy repitiendo. Seguiremos otro día sobre otro tema. Un saludo

  54. Saludos Jesús.

    Disculpa la tardanza en responderte, desconozco el motivo pero tu mensaje fue a la cola de Spam. Claro que sí, ya seguiremos en otro tema. Un saludo y buen día.

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